Комар и Меламид: "Спроси у Луначарского"-1
частичная стенограмма. В "Едиот" на иврите - собственно статья.
1. «..Первый арест, первая любовь, первая ночь, проведенная за разговором об искусстве»
- Вопрос, который вам задают даже те, кто готов купить на аукционе картины, нарисованные с вашей подачи слонами: вы это серьезно, или издеваетесь?
Меламид: Люди боятся, когда над ними смеются. Мы иронические художники. По крайней мере, до сих пор ими были. Есть два типа иронии - простая, когда ты говоришь противоположное тому, что ты думаешь. Пример: англичанин приезжает в Лос-Анджелес, слезает с самолета, - а там идет дождь. И он говорит: «Какая прекрасная погода!» - и это ироническое заявление, поскольку в Лос-Анджелесе он ожидает противоположное. Или, скажем, англичанин попал в Сахару, прожил там три месяца - и после Сахары прилетает в Лос-Анджелес, выходит из самолета, - идет дождь, и он говорит: «Какая прекрасная погода!» - в данном случае его ироническое заявление имеет два смысла. С одной стороны, дожди в Лос-Анджелесе идут редко. Но с другой стороны, он совершенно серьезен, потому что после Сахары дождь действительно - прекрасная погода. Трудно понять, что в иронии серьезно, а что несерьезно. То, что мы делаем, можно понять и так, и эдак. Любой наш проект абсолютно серьезен - и совершенно ироничен.
- Все же люди привыкли относиться к искусству с некоторым пафосом. А вы суете фотоаппарат в лапы шимпанзе , или слону кисть в хобот...
Меламид: Это классический пример сложной иронии. Когда слон берется нарисовать картину - ее можно понять как хорошую или плохую. Вопрос в том, есть ли критерии, и кто будет решать. Но вторая вещь - это же не просто рисующий слон. Дело в том, что картина этого слона продается. И вырученные за нее деньги - идут слону, потому что сегодня для того, чтобы выжить, слоны нуждаются в деньгах. Слонов, к сожалению, одомашнили в Азии, и освободить их невозможно. Да и леса повырубали. И это совершенно серьезно. Прелесть этого проекта в том, что сейчас его уже невозможно остановить - мы уходим, а слоны продолжают рисовать. Еще в 70-х, когда мы приехали в Израиль, мы научили бездомную собаку рисовать.
- Общество защиты животных сегодня это бы не одобрило.
Комар, с неподдельным возмущением: Да вы что, она это так любила - оторвать нельзя было. Она же получала курятину свежайшую - никакая Ленинская премия не сравнится с этим! Я вам скажу про другой план иронии. Еще во времена Сократа иронию определяли как похвалу в виде порицания, или порицание в виде похвалы. Это была форма застольного спича - собирались у гостеприимного хозяина, кто-то говорил: «Мы знаем Аристофана как скопидома, никогда гостей не накормит, не примет» - хотя стол мог ломиться от вкусных вещей… Или наоборот - говорят: «Какой прекрасный хозяин, как хорошо он нас накормил, друзья!» - а там на столе три корочки хлеба. Когда женщина играет роль мужчины - это травестия, а когда мужчина претендует на роль женщины - это пародия, потому что он якобы выше стоит в развитии. Сегодня-то мы знаем, что женщина выше, но тогда они были глупые, неразвитые, рабовладельцы и так далее. Когда Зевс играл роль раба - это была пародия, а была еще травестия - это когда раб пытался говорить, как бог. Мне кажется, что то, что мы делаем - это травестия, потому что … Кога мы нарисовали себя как Ленина и Сталина - кто мы были? А Ленин и Сталин были герои, а мы - рабы. То же самое со слонами. Слоны - звери. А претендуют рисовать, как Поллок. Пародии люди всегда боятся, а травестия - это всегда с долей самоиронии, так что у людей нет никаких оснований полагать, что мы над ними издеваемся. Это мы над собой издеваемся. Единственный в истории искусства самоиронический портрет был сделан Комаром и Меламидом, в виде пионеров.
- Экспонат «бульдозерной выставки»?
Комар: Мы их делали несколько, долго говорили о том, как переправить их на Запад… Романтика тогда была, диссидентство, первый арест, первая любовь, первая ночь, проведенная за разговором об искусстве… Мы тогда сделали две копии этого портрета. Один - на фанере - был уничтожен на бульдозерной выставке, а тот, который на холсте - его легче было свернуть и перевезти в чемодане и переправить на запад. Был еще один автопортрет, в стиле якобы классической живописи: мы с большими головами на маленьких ножках трубим у бюста Сталина.
- Как вы сами определяете искусство?
(Меламид роется в кошельке и извлекает визитку).
- Что такое aertist?
- А что такое «artist»? Когда мы считаем себя «эртистами», все становится на свои места.
Комар: Очень сложно упрощать эти вещи, которые сложились в культуре. Один мой друг ушел из экспериментальной науки в преподавание. И вот он должен объяснить простому американцу на понятном языке - сложнейшие вещи. И в искусстве, конечно, надо жить, чтобы улавливать эти оттенки. Вот вы зашли в комнату, где разговаривают незнакомые вам люди. И до вас доносится слово “берегу». И вы думаете, что это, к чему относится - “на берегу моря”, или «я берегу чей-то подарок»? Вы не понимаете, что это, потому что вы не знаете контекста, в котором это слово было сказано. Произведение искусства приобретает значение в контексте. В принципе, это диалог. У нас есть много работ, которые апеллируют непосредственно к Энди Уорхолу, соцреализму, к Караваджо или еще каким-то гуру... То, что делают слоны - хотят они этого или нет - это разговор с абстракционистами.
Меламид: Мы показываем им книжки, кстати.
2. «...повесить Мона Лизу в туалет Лувра»
Комар: Человек, который придет в эту компанию, скажет: «Интеллигенты, издеваются надо мной, говорят непонятно, «хотят ученость показать, оттого и говорят непонятно» - как у Чехова... А дело не в учености или невежестве. Нужно просто дольше слышать этот разговор, и понимать этот контекст. И если вы долго в этом разговоре не участвуете - вы будете думать, что люди стараются «ученость свою показать», а для кого - непонятно. Когда Марсель Дюшан поставил под вымышленным именем писсуар в контекст зала - он изменил контекст. Мы можем сделать и противоположное - повесить Мону Лизу в туалет Лувра. Договориться, предположим, с дирекцией, и неделю она там будет висеть, а в щелочку будет сидеть и подглядывать секьюрити. Вот, пожалуйста, готовый проект. Но и то, и другое будет держаться на смене контекста. Я бы сравнил контекст с цветной лампой. Представьте себе, что вы заходите в комнату, где горит яркая красная лампа. И вы принесли зеленое яблоко. Это яблоко становится окрашенным коричневатыми тонами. Проблема в том, что мы не все видим эту лампу, этот контекст, который меняет окраску вещей, придает им другой смысл. Мы не знаем, какая лампа горит в данном случае.
- Но слон же не понимает, что делает.
Комар: Дело не в том, понимает он или нет. Он - часть природы. И слоновьи работы - пока вне исторического контекста. Вот мы умрем, и потом, когда будут видеть работы слонов, будут говорить: «А-а, это перелом 20-21-го века...»
Меламид: Дело в том, что роль искусства совершенно непонятна, загадочна. Зачем оно существует, какую функцию выполняет? Высокое искусство - это что-то хорошее, замечательное, но вот что оно из себя представляет - непонятно ни нам, людям, ни слонам. Слоны не понимают - но и люди не понимают, вот в чем проблема.
- Но ведь в природе слоны не рисуют.
Меламид: В природе люди тоже не рисуют. Я стал художником, когда я был молодым человеком. Я ведь не придумал искусство. Я не придумал кисть, не придумал краски. Меня кто-то научил. Если меня научили - почему нельзя слонов научить? Это понимание того, что такое человечество. В свое время говорилось, что черные африканцы не могут и не должны рисовать. Это белые люди изобрели, потому, мол, они и должны рисовать. Да любой может пользоваться, какая разница, кто изобрел. Я как слон - мне кто-то дал кисть в руки, и сказал: «Нужно делать так, так и так». Это изобретение человечества, но не мое личное изобретение.
- Как вам вообще такая мысль в голову пришла?
Комар: Мы в свое время учились в Строгановском училище, и был такой старый чудак - хужожник-анималист Ватагин. Он ходил все время в кипе, носился с какими-то буддистскими идеями… В юности его сестра была близка к Кандинскому, жила в Мюнхене. И он знал всех этих людей, где возник абстракционизм. Он рассказывал, что еще до революции он заметил как-то в берлинском зоопарке, что слон берет камушек или кусок дерева, и чертит что-то на песке под ногами. Вообще-то он не был первым, кто это заметил. Еще у Плиния-старшего это описано, - ему казалось, что слон рисует такие непонятные иероглифы, он в этом усмотрел свидетельство переселения душ. И Ватагин уверял, что когда Кандинский про это узнал - он приехал посмотреть на этого слона, потому что Кандинский верил в переселение душ. Так что можно сказать, что в какой-то степени слоны, а не люди, были пионерами абстракционизма. Не всех его ипостасей - скажем, геометрические фигуры - это привилегия человека...
Меламид: Это не совсем так - когда мы работали в первый раз со слоном, мы положили на горизонтальную поверхность бумагу - и слон взял кисть в хобот, и начертил почти идеальную окружность. Мы просто ахнули.
Комар: Не, ну круг встречается в природе - планеты и прочее... Но вот кубические кристаллы хорошей геометрической формы крайне редки. Геометрия была и раньше, в орнаменте укращения храмов и так далее, но абстрактный импрессионизм...
- Но если следовать вашему же опросу, получается, что то, что рисуют слоны, это наименее желательная картина с точки зрения среднестатистического человека.
Комар: Абстракцию любит элита, не все люди. Голубой пейзаж - это большинство, а меньшинство хочет видеть абстракцию. Вот «Оранж» собирается сейчас финансировать опрос в Израиле. Интересно еще такой же опрос провести среди палестинцев - а потом сделать среднее между израильским и палестинским...
- Из вашего же опроса следует, что три четверти людей не знают, кто такой Рембрандт.
Комар: А те, кто знают - предпочитают абстракцию. Как в Голландии.
Там историю искусств преподают с шести лет, у них искусство - это часть самоидентификации. Вот для русского человека история искусства не является частью национальной самоидентификации, или для американца. Это одно из возможных объяснений, почему в италии и Голландии предпочли асбтракцию.
3. «...Спроси у Луначарского».
- Вы вообще ожидали таких результатов?
Меламид: Первый был сюрпризом. Мы думали сделать большую выставку для разных классов населения. Но оказалось, что все одно и то же, поэтому мы оказались с двумя картинами, и не знали, как устроить выставку, о которой договорились, из двух небольших картин.
- Ну, предположим, наворотили вы технологии и опросов - а в итоге, как и сотни лет назад, беретесь за ту же кисточку?
Меламид: Да. Дело в том, что искусство играет удивительно важную роль, несмотря на знание или незнание. Есть разногласия по поводу того, что считать хорошим искусством. Я сравнил бы это со средневековой Европой. Там не могло быть вопроса: «Вы верите в бога или нет?» То же самое сегодня сказать: «Вы любите искусство или нет?» Нет такого вопроса. Можно не понимать искусство.
Комар: И говорить, как Ленин: «Спроси у Луначарского».
Меламид: Искусство начало играть священную роль. И началось это с 19-го века. Как раз когда религии стали выходить из жизни человека, новые религии появились... Европейское искусство родилось как иллюстрация к библии. В искусстве ради искусства бог был убран. Оно стало божественным само по себе. Искусство заняло место религии. Гениальная картина - она необъяснима. Несмотря на все попытки объяснения религии, ее нельзя объяснить - это надо верить. Доказательств бога не существует, несмотря на все попытки их обнаружить. То же самое попытка логически объяснить гениальное искусство. Эта жажда духовности, божественности, которая присуща любому человеку - мы верим, что существует некая сила, которая сильнее нас. Гроза, бомбы, или там космос, звезды... И мы стараемся увидеть или услышать... Но в связи с ростом коммуникаций люди стали ближе. В одном Нью-Йорке свыше 600 языков.
Бог говорил с людьми на их языке. Сначала было слово - это везде так, даже у майя - но он сказал по-майски.. То же самое с библией - он сказал... Проблема в том, что в мире общего звукового языка нет. Есть язык образов. Поэтому к богу можно прийти как человеческое сообщество не через слова, а через образы. Есть реклама, какие-то девушки, вина, - и все понимают, что это плохо, что это плохие образы. А есть - хорошие образы.
Вот мы понимаем, что есть величайшие художники. Есть проблема моды, что-то там выкидывается,- но со временем остаются гениальнейшие. Леонардо, Рафаэль... Но что это значит - мы не знаем, так же, как мы не можем объяснить бога. Но мы верим, что выход к высшей силе существует через одно - через искусство.
Попытки достижения бога всегда были разными, в разные времена. Существование высшей силы неоспоримо, мы все верим в это. А методы ее достижения меняются в истории. Сейчас, я полагаю, искусство - это единственная сила увидеть лицом к лицу через призму искусства не Иисуса Христа, не Саваофа, а что-то такое... Искусство и есть новая религия.
4. «...Мы всего лишь собираемся создать новую религию».
- Какого бога вы намереваетесь узреть через картину с упаковкой «Brillo»?
Меламид: Я сейчас говорю не о конкретных художниках, это может меняться... Да, можно спорить по поводу Иисуса Христа, был ли он пророком или богом, или еще кем, до сих пор имеются легкие такие разногласия по этому поводу. Но вот эта идея пророков живет и существует, хотя внутри их может быть что-то неправильное, плохое.
С конца 80-х годов начали строить новые гигантские музеи, это невероятные храмы. Что внутри - уже не так важно. Это то, что сделал в свое время Мартин Лютер - сказав, что католические церкви все разукрашены ужасно, и все это ненужно, ложно. Храм искусства есть общее понятие. В тот момент, когда мы строим храм искусства - уже не так важно, что там внутри. Это место, куда вы идете, чтобы получить вот это вот. Там могут быть в данную минуту плохие работы, но это ничего не значит, они заменятся, в результате там будут работы лучше... Через любое искусство мы можем что-то увидеть. Естественно, есть масса случайностей, общественное мнение, деньги вмешиваются в этот процесс...
Комар: Ну вот скажи, ты когда был в последний раз в музее?
(Меламид игнорирует ремарку): И эти гигантские храмы строятся нарочито, как центр. Тот же Бильбао - провинциальный индустриальный город, но построен храм - идея точно средневековая - и центр духовной жизни данного места сейчас - это музей. Если вы едете в Нью-Йорк - вы пойдете в музей Метрополитен, хотите вы того, или нет. Вы понимаете, что главные духовные сокровища в Нью-Йорке - в музее Метрополитена. Есть масса других развлечений, но это - паломничество, вы не можете не пойти. И не потому, что это музей. Вы пойдете в церковь в Кельне, потому что это музей. И вы пойдете в музей потому, что это - церковь. Музей стал храмом, а церкви стали музеями. То есть бог, если он существует - вы увидите его не в церкви, но в музее. По крайней мере, для людей, которые потеряли веру в религию, храм стал музеем. И постепенно эта религия распространяется в массы.
Естественно, интеллектуальная элита навязывает свое мнение массам. Говорят, что мы должны образовать людей - то есть свое мнение навязать людям. Вера в Христа тоже началась с небольшого количества людей.
- И куда вы дели разговоры о кризисе в современном искусстве?
Меламид: Мне кажется, он существует оттого, что Библия искусства уже написана. Существует каноническая книга, которая уже не может быть дополнена. Идут интерпретации, идет вокруг интеллектуальная жизнь, пишут большие труды, - но главная книга уже сделана. ТАНАХ уже написан, остается писать лишь Талмуд. Мы, художники постмодерниза, интерпретируем то, что произошло до нас.
Комар: Абсолютно с тобой не согласен. Это он высказывает свою точку зрения. Мы сделаем искусство религией. Поэтому история искусства не написана. Страница искусства, которая объединит все религии - это то, чем мы займемся. Оно будет соединять на уровне символа все концепции духовного. Разные концепции разных религий.
(все с тем же серьезным лицом)
Представляете - вы будете отдыхать четыре раза в неделю. Вот мой дедушка знал, что в субботу отдыхают только евреи. А христиане в воскресенье. Мусульмане - в пятницу. Буддисты - в понедельник. А мы будем иметь четыре выходных дня. Ну разве это не великое и прекрасное?! Таким образом, эти построенные храмы - в них нет бога, в них много богов. Я не согласен с Аликом, что история искусств как религия закончена. Все, что было - это лишь подготовка того, что будет делать последующее поколение.
- То есть все же интерпретировать и компоновать существующее.
Комар: Я предлагаю на символическом уровне создать шедевры изобразительного искусства, которые объединяют визуальные символы разных религий.
- И что вы будете делать с иудаизмом, который не приветствует иконоклазм?
Комар: Ну как, есть же менора, маген-давид... Символ медного змея ведь очень долго был в подвале храма, просто нашлись секты, которые стали ему поклоняться, и его разрушили. Моисей не отрицал искусства. Он сам, своими руками, сделал медного змея. Он отрицал создание предметов поклонения.
Я не собираюсь уничтожать старые символы - напротив, каждая религия должна остаться. Это как букет цветов - каждый цветок - это разные религии, и вот они в вазе, которую можно назвать наукой или искусством... Есть проблема у христиан и мусульман, проблема найти компромисс между палестинцами и израильтянами. Поэтому мне кажется, что эта фаза не завершена, а только начинается. Мы должны создать эти символы объединения религий. Никто не спорит, что бог есть бог.
А то, что говорит Алик - это дешевая демагогия. Мы - часть тех людей, которые выбирают. Историческая наша миссия - в этом.
- А не скажут ли вам, что сначала вы покусились на Шишкина, а потом - на религию замахнулись, да еще на все сразу?
("Хрюшки-пионеры в сосновом лесу")
Комар: Мы всего лишь собираемся создать новую религию, храмы которой будут находиться в музее.
Меламид: Мы должны распространить слово господне, образ господень.
Комар: Нету образа. Не создан образ.
5. «...Массы выражают волю бога»
- А если опять получится что-то усредненное, вроде тех картин по следам опросов?
Меламид: Массы выражают волю бога. Очень трудно сказать, как выбираются генаильные произведения. Большинство могут хотеть пейзаж, это не принципиально. Люди ассоциируют с искусством свои мечты и свое стремление к высшему. Другое дело, как понять, что есть проявление высшего, а что есть проявление дьявола. Это другой вопрос. Религия существует. Люди верят, что в искусстве выражается что-то невероятное.
- А что, кстати, говорили люди, которые видели ваши картины, написанные по результатам опроса?
Меламид: Ну, говорили, что плохие картины, плохие картины... Большинство считает, что это плохие картины, но меньшинство считает, что это прекрасные картины. Это уже проблема интерпретации. Главное - что мы увидели, что народные массы верят в то же самое - верят в искусство. Другое дело - какое искусство, но это уже внутрирелигиозные детали. Внутри религии может существовать масса разногласий. Важность этого опроса была доказать, что люди верят в искусство. Верят в то, что через искусство они смогут увидеть что-то невероятное. Мы сделали картины по принципу греческого идеала, когда из усреднения всех самых красивых граждан - делали скульптуру бога. Я согласен, что, может, это не лучшие картины...
Комар: Да ужасные картины. Ужасные. Ничего отвратительнее в жизни не видел.
Меламид: Это как раз комплимент. Я хотел бы, чтобы это было правдой. Но к сожалению, это не так - есть еще хуже... Большинству наших друзей понравились как раз абстрактные варианты.
- Кроме украинской «самой нежелательной» картины.
Меламид: Да, украинцы оказались расистами - не любят они, как высянилось, африканский орнамент...
- В какой стране оказались самые неожиданные для вас результаты?
Меламид: В Германии. Люди никак не могли определиться, что им больше нравится - осень или зима, пейзаж или интерьер, какие цвета... По-моему, евреи разрушили их увереность в себе... Самая неопределенная страна была Германия, а потом Австрия. Было очень сложно работать над этим. Люди либо боятся высказать свое мнение, либо его не имеют.
- На русской «most wanted» у вас получился Иисус Христос с медведями.
Меламид: Это не мы их там помещали, а они. Мы только следовали воле народа. Они любят животных и Иисуса Христа, что мы можем сделать? В Америке предпочли Вашингтона, а в России люди просто устали от исторических фигур.
- То есть поставили прямое зеркало перед кривой рожей народа?
Меламид: Ну, если статистика - это недемократично, то что такое тогда демократия? Лучше не придумали.
- И что, сегодня вы лучше понимаете, чего хотят массы?
Меламид: Трудно сказать.
-В чем вообще смысл культурного плюрализма, если в Исландии и Кении люди хотят видеть все тот же пейзаж?
Меламид: Дело в том, что идея индивидуализма вообще крайне сомнительна. Если наше личное убеждение разделяется тысячами людей, так какое же оно личное? Предположим, верит кто-то в Иисуса Христа. Но в него верят миллиарды человек. Значит, это личное убеждение???
Комар: Кстати, Иисус Христос в искусстве был одним из первых случаев непризнанного гения. Раньше успех был признаком бога, а тут - неудачник. Его распяли, при жизни признали только 12 человек. Его много чего объединяет с Ван-Гогом. Но Ван-Гог был священник, проповедник на шахтах. Хотя это явная травестия.
- Вы вообще часто сомневаетесь в том, что делаете?
Меламид: По понедельникам. Буддистский день. Да нет, все время, конечно. Наше мнение все время меняется. Есть люди, которые посвятили себя одной идее, одной цели, одной религии. Чего мы не можем сказать о себе.
- Но озаглавили же вы себя как-то «известными художниками конца 20-го века».
Меламид: Это была шутка. Самоирония. Мы были тогда совершенно неизвестными никому художниками, это было очевидно...
- Но вы даже среди тогдашних диссидентов вы выделялись наглым использованием государственного стиля.
Комар: Диссидентов? Кабаков не пошел на бульдозер. Мы его звали, он не пошел. Сказал: «Я всю жизнь на четвереньках хожу, чего вы от меня хотите?» Тогда никто не знал, что будет бульдозер. Он просто не пошел. В тот период мы как раз сделали много абстракций. Мы же прошли страшую дрессировку - Строгановское училище. Там 20% москвичей только принимали. То есть на курс из 8 человек - только 2 москвича. И поэтому если вы рисовали по-другому - вы не могли бы долго удержаться. Но что было интересно - у нас было понятие, которое потом ликвидировали: стили. Мы делали копии в разных стилях. Это была очень интересная дрессировка, которая в какой-то степени подводила к постмодернистскому взгляду - признание равноценности всех движений.
6. «...Когда говорят о вдохновении, индивидуализме - это ложь».
- А что вас сподвигло на протест, если это было протестом?
Комар: Да мы нормально малевали пейзажи. Эта идея родилась за пьянкой. Мы пьянствовали, и рисовали пионеров и вождей. Только позже я осознал, каким большим кризисом для меня было разрушение Советского Союза. С этого момента мы потеряли смысл соц-арта. До этого было какое-то глубинное оправдание, что иконоклазм - это ирония. Я же не мог стрелять в Брежнева - пока найдешь оружие, тебя арестуют... И конечно, то, что объект иконоклазма исчез - был какой-то период странного разочарования, и мы даже схватились за эти объекты,организовали большой проект сохранения монументов. Мы пригласили западных художников, попросили придумать идеи, как сохранить эти монументы... Это был взлет соцарта, в нем участвовали многие известные западные художники, основатель минимализма, основатель концептуализма - все сделали проекты для ленинской статуи... Большая выставка была в 93-м году. И в какой-то степени, я думаю, это остановило разрушение монументов. Ленинский мавзолей оставили. Мы хотели сохранения не в смысле презервации - а через дополнение, изменение контекста. Не буквальное разрушение, а разрушение на идейном уровне. Мы хотели заменить надпись «Ленин» - на постоянно меняющуюся надпись. А статую Ленина в Берлине мы предложили поднять и оставить на крюке крана, чтобы она всегда в воздухе висела, - то есть заморозить мгновение... Это удалось сделать, к сожалению, только в Карлсруэ - и только на время выставки... Это большие деньги - держать охрану, чтобы какой-нибудь пьяный в кабину крана не залез... Но это была красивая идея.
- Ваш любимый проект?
Комар: «Рай». Мы сделали маленький рай, пантеон, где были разные изображения разных богов. И с этого момента было два пути - или продолжение самоиронии, или попытка уйти в духовность. Но инсталляция была разрушена. На нас строчили всякие доносы, Сахаров туда приходил, иностранцы... На грани 72 и 73 года, это была первая инсталляция советского искусства. Помещение принадлежало отцу моей первой жены. После бульдозера его вызывали в союз художников, потребовали разрушить это... Та работа, я считаю, была поворотной. Она была и первым нашим настоящим соавторством от начала до конца. Иногда у нас один начинает, другой кончает, и все равно мы подписываем вдвоем. Но та работа была ключевая. Сейчас ее очень много вспоминают те, кто пишет историю московского постмодернизма. Мы сами о ней мало говорили, как-то она вытеснялась, потому что мы тогда улыбками закрыли тему, которую хотим сейчас поднять более серьезно: Обединение религий.
Сейчас многие художники работают в соавторстве, просто они не любят в этом признаваться сами себе. Когда говорят о вдохновении, индивидуализме - это ложь. Потому что любой художник, который сейчас делает абстракционизм - он работает в соавторстве с давно умершими пионерами этого дела. С Кандинским или Малевичем, или теми, кто начал развивать этот стиль.
Наши стили разнятся, поэтому «Комар и Меламид» - это скорее название течения, а не один художник.
7. «...Мы ж не в коммуналке живем».
- И в чем разница между вами?
Комар: Можно быть самим собой, оставаясь в рамках коллектива. Это в каком-то смысле гомосексуализм, потому что течение - это семья, второе имя. Как когда люди женятся, они меняют фамилию. Но конечно, каждый остается самим собой. Ни один из импрессионистов не поступился своим индивидуализмом - вы их отличаете.
- Но кто все-таки заводит, кто разрабатывает, кто тормозит и отсеивает?
Комар: Я думаю, что если бы были устоявшиеся парвила, соавторство бы поиздержалось.
- Есть моменты, когда вы друг друга раздражаете?
Комар: Так мы ж не в коммуналке живем. У нас всегда было несколько студий. Многие работы иногда делались в разных местах. Кроме рабочего места у нас были еще места. Проблема разводов часто в том, что жене просто некуда уйти. Вот во дворце, скажем, королева во время ссоры убегала на свою половину - и там спокойно отдыхала, а потом приходила. И эта доводящая до истерики бытовая нервозность решалась на совершенно простом уровне. Слава богу, у нас всегда были места, куда мы могли убежать. Вообще это важно в любом партнерстве.
У меня есть адвокат знакомый, который занимается такими трудовыми спорами, когда бизнес среди партнеров распадется. В основном распадается по этим причинам. А мы соблюдаем два правила: скажем, кто бы ни нарисовал - подписываем вместе, и все, что мы зарабатываем, делится пополам. И это самый стабильный бизнес. У нас есть общий счет, на который идут все деньги, и с этого счета мы снимаем себе зарплату и расходы на материалы.
Бывают ведь кризисы. Постоянно. Дело в том, что мы не любим рисовать. Звонят из Японии, говорят: «Делайте». А я говорю: «Алик, мне не хочется... Я не могу делать, я хочу что-то другое делать». Ну и что? Это нормально. Или портрет надо было какой-то для коллекционера сделать. Алик говорит: «Я не могу, у меня сложное нервное состояние», - и я говорю: «Ну, я сделаю...»
8. «...в Нью-Йорке мы вели себя как заносчивые, претенциозные провинциалы»
- Как вам удается подписать спонсоров на такие проекты?
Комар: Еще на более сумасшедшие проекты удается... Я помню, мы приехали в Америку и открыли корпорацию по продаже и покупке человеческих душ. Довольно много душ купили - Энди Уорхолл продал душу...
Почему? Душа - это очень важная тема для искусства... Контракт был кроваво-красного цвета. Но, в отличие от требований Мефистофеля, его подписывали не кровью, а простой авторучкой. «Художник вкладывает душу» - это клише. Один из основных мотивов нашего искусства - попытка осознать клише, которые нас окружают. Похоже на поп-арт иногда: то - тоже была попытка понять клише... Для себя, по крайней мере. Если ты понял это для себя, - даже если ты опять пришел к банальному выводу - это все равно важно. Это некий способ сохранять свою духовную жизнь, какое-то равновесие... Так вот, то была большая работа. И мы не нашли ни одного спонсора. Позже, когда закончили проект, задним числом, нам дали большую световую рекламу - «Покупаем и продаем души». Нам многие друзья тогда звонили, говорили: «Что происходит? Я чуть в аварию не попал - вижу, через весь ночной Нью-Йорк светится: «Комар и Меламид покупают и продают души».
- Какой вам показалась Америка?
Комар: Что я хорошо помню - так это то, что меня стошнило. Я не понимал, отчего - вроде не пили, ничего... Но по дороге из аэропорта меня вдруг начало тошнить. Никогда у меня в жизни - ни до, ни после - не было такого. Бывает, что человек перепьет или что... мы же пили как свиньи, и, как герои Брейгеля, блевали... да и не как герои... Но вот так, чтобы просто стошнило... Причем я помню, что я стоял на обочине, и мне даже нравилось. Воздух пах такой мокрой древесиной, как давно лежащее в воде полено - Нью-Йорк для меня раньше нес определенный запах, сейчас я его потерял... Мы, конечно, приехали в новый Париж. Как раньше все эти провинциалы приезжали в Париж, который был столицей искусства... А в Нью-Йорке тогда галерей было больше, чем в Париже и Лондоне вместе взятых. Там и израильских художников было огромное количество. И поначалу мы в Нью-Йорке вели себя как заносчивые, претенциозные провинциалы.
От соц-арта мы пытались убежать с самого начала. Возвращались к соц-арту дважды - в монументальном проекте, и еще один раз... Покупка и продажа душ никакого отношения к соц-арту не имеет. Это одна из моих любимых работ - может, потому, что это была первая работа, сделанная в Америке.
В Америке нас очень хорошо поддержали, но все равно сначала было очень тяжело. Первые года два-три мы манной кашей питались. Потом как-то музеи стали покупать работы, и стало лучше... Культурного шока не было - мы же знали, что едем в центр модернизма. В Америке, правда, это были уже последние дни модернизма - в провинции мы, как всегда, получали все с опозданием... Нам казалось, что мы продолжаем существовать в центре модернизма. Да, мы застали всех этих гениев, которых мы знали в России по журналам - но они-то уже понимали, что наступает эпоха тотального цинизма, приходит пост-модернизм. Поэтому многими этими художниками наши работы воспринимались, как интересные - а рынок на них реагировал уже не так хорошо.
- Как вы относитесь к коммерческой стороне работы - коллекционерам, агентам, поискам спонсоров?
Комар: Дело в том, хотите вы этого или нет - но вы становитесь частью этого. Вы работаете с какими-то музеями, галереями, агентами по продаже картин... Хотите вы этого или нет - система вас затягивает. И даже если вы хотите выпрыгнуть - там есть специальное место для тех, кто хочет выпрыгнуть. Большую часть коллекционеров я просто лично не знаю. Многие наши работы покупались после того, как они были опубликованы. Если наша работа попала в частную коллекцию, и ни разу не репродуцировалась - мне грустно.
- А вы сами что хотите, чтобы люди чувствовали или думали, глядя на ваши работы?
Комар: Я же не занимаюсь экспериментами над людьми. Опросы - это вполне популярная и профессиональная вещь. В Америке я уверен, что это делалось объективно. В России, может, это поставлено не так хорошо, и вполне возможно, что это было очковтирательством. Я прежде всего о себе беспокоюсь, что-то для себя делаю. Второй человек - Алик... Я совершенно не знаю, что люди будут думать. Предполагаю, что они будут очень рады, если будут четыре выходных, и если будет мирное сосуществование разных религий, разных духовных концепций. Я уже пожилой человек, мне пора в иные миры, и я хочу понять эти вещи. Мне предстоит встреча с великим нечто. Будет ли это черный ящик, или свет - не знаю. Я не забочусь о человечестве, это была бы большая претензия. Я считаю, что те, кто хочет быть президентами или лидерами - это просто ненормальные, больные люди. Тот, кто хочет управлять людьми - это просто ненормальный человек, по определению.
9. «...когда Маркс сказал, что религия - этo опиум для народа, опиум был здесь субстанцией легальной».
Меламид: Мы когда делали опрос в Америке - хотели сначала по результатам сделать разные выставки для разных слоев населения, для богатых и бедных, по разному образованию, цвету кожи... А оказалось - вкусы практически у всех одинаковые, и пришлось рисовать всего две картины.
Когда коммерческая организация хочет узнать мнение населения о каком-то продукте - она делает опрос. Мы задали профессиональному институту задачу, а как они это делают и какие вопросы задают - это уже их работа. Опросы решают и какой цвет ботинок будет в моде, и кто на выборах победит. Картина - это объект, вещь, которая продается. И как таковой, он подвержен всем законам капиталистического общества. Это часть рынка.
Комар: Конечно, в тот момент, когда мы стали частью постмодернизма, мы заодно стали частью довольно циничного отношения к реальности. Одна из важных частей концепции постмодернизма - это такое опосредованное отношение к духовным ценностям и к самим себе. Но когда мы начинали - мы были вполне идеалистические молодые художники. Прошли через искреннее, так сказать, увлечение святым искусством. Не забывайте при этом, что официально было атеистическое государство, и религия была запретным плодом. Нон-конформисты на западе боролись не за религию, как многие нон-конформисты в России. Они боролись за легализацию наркотиков. Но образ жизни был схожий - богемность, вера в то, что быть богатым - плохо...
И я скажу вам совершенно откровенно - в последнее время я все глубже в этом уверен, что рынок коррумпировал меня. Я не хочу говорить за своего друга - но я действительно стал менее самоироничен, и больше ироничен по отношению к другим. Это большой признак коррумпированности. И конечно, пока мы еще живы - мы можем считать, что есть возможность попытаться вернуться к тому ностальгическому нон-конформизму. Но это может быть темой нашего будущего проекта, пока еще рано об этом говорить...
Меламид: Ироничных художников мало. 99% художников рисуют пейзажи. Но, надо заметить, что когда Маркс сказал, что религия - этo опиум для народа, опиум был здесь субстанцией легальной.
- Ну вот Ван Гог не заслужил признания при жизни. А вы своим опросом пытались создать произведение искусства, которое понравится при жизни - причем сразу всем? :-)
Комар: Дело в том, что идея непризнанного художника - это тоже идея развитого капитализма. Действительно были великие художники, которые не были полностью признаны при жизни. А все остальные - Рафаэль, Леонардо,
1. «..Первый арест, первая любовь, первая ночь, проведенная за разговором об искусстве»
- Вопрос, который вам задают даже те, кто готов купить на аукционе картины, нарисованные с вашей подачи слонами: вы это серьезно, или издеваетесь?
Меламид: Люди боятся, когда над ними смеются. Мы иронические художники. По крайней мере, до сих пор ими были. Есть два типа иронии - простая, когда ты говоришь противоположное тому, что ты думаешь. Пример: англичанин приезжает в Лос-Анджелес, слезает с самолета, - а там идет дождь. И он говорит: «Какая прекрасная погода!» - и это ироническое заявление, поскольку в Лос-Анджелесе он ожидает противоположное. Или, скажем, англичанин попал в Сахару, прожил там три месяца - и после Сахары прилетает в Лос-Анджелес, выходит из самолета, - идет дождь, и он говорит: «Какая прекрасная погода!» - в данном случае его ироническое заявление имеет два смысла. С одной стороны, дожди в Лос-Анджелесе идут редко. Но с другой стороны, он совершенно серьезен, потому что после Сахары дождь действительно - прекрасная погода. Трудно понять, что в иронии серьезно, а что несерьезно. То, что мы делаем, можно понять и так, и эдак. Любой наш проект абсолютно серьезен - и совершенно ироничен.
- Все же люди привыкли относиться к искусству с некоторым пафосом. А вы суете фотоаппарат в лапы шимпанзе , или слону кисть в хобот...
Меламид: Это классический пример сложной иронии. Когда слон берется нарисовать картину - ее можно понять как хорошую или плохую. Вопрос в том, есть ли критерии, и кто будет решать. Но вторая вещь - это же не просто рисующий слон. Дело в том, что картина этого слона продается. И вырученные за нее деньги - идут слону, потому что сегодня для того, чтобы выжить, слоны нуждаются в деньгах. Слонов, к сожалению, одомашнили в Азии, и освободить их невозможно. Да и леса повырубали. И это совершенно серьезно. Прелесть этого проекта в том, что сейчас его уже невозможно остановить - мы уходим, а слоны продолжают рисовать. Еще в 70-х, когда мы приехали в Израиль, мы научили бездомную собаку рисовать.
- Общество защиты животных сегодня это бы не одобрило.
Комар, с неподдельным возмущением: Да вы что, она это так любила - оторвать нельзя было. Она же получала курятину свежайшую - никакая Ленинская премия не сравнится с этим! Я вам скажу про другой план иронии. Еще во времена Сократа иронию определяли как похвалу в виде порицания, или порицание в виде похвалы. Это была форма застольного спича - собирались у гостеприимного хозяина, кто-то говорил: «Мы знаем Аристофана как скопидома, никогда гостей не накормит, не примет» - хотя стол мог ломиться от вкусных вещей… Или наоборот - говорят: «Какой прекрасный хозяин, как хорошо он нас накормил, друзья!» - а там на столе три корочки хлеба. Когда женщина играет роль мужчины - это травестия, а когда мужчина претендует на роль женщины - это пародия, потому что он якобы выше стоит в развитии. Сегодня-то мы знаем, что женщина выше, но тогда они были глупые, неразвитые, рабовладельцы и так далее. Когда Зевс играл роль раба - это была пародия, а была еще травестия - это когда раб пытался говорить, как бог. Мне кажется, что то, что мы делаем - это травестия, потому что … Кога мы нарисовали себя как Ленина и Сталина - кто мы были? А Ленин и Сталин были герои, а мы - рабы. То же самое со слонами. Слоны - звери. А претендуют рисовать, как Поллок. Пародии люди всегда боятся, а травестия - это всегда с долей самоиронии, так что у людей нет никаких оснований полагать, что мы над ними издеваемся. Это мы над собой издеваемся. Единственный в истории искусства самоиронический портрет был сделан Комаром и Меламидом, в виде пионеров.
- Экспонат «бульдозерной выставки»?
Комар: Мы их делали несколько, долго говорили о том, как переправить их на Запад… Романтика тогда была, диссидентство, первый арест, первая любовь, первая ночь, проведенная за разговором об искусстве… Мы тогда сделали две копии этого портрета. Один - на фанере - был уничтожен на бульдозерной выставке, а тот, который на холсте - его легче было свернуть и перевезти в чемодане и переправить на запад. Был еще один автопортрет, в стиле якобы классической живописи: мы с большими головами на маленьких ножках трубим у бюста Сталина.
- Как вы сами определяете искусство?
(Меламид роется в кошельке и извлекает визитку).
- Что такое aertist?
- А что такое «artist»? Когда мы считаем себя «эртистами», все становится на свои места.
Комар: Очень сложно упрощать эти вещи, которые сложились в культуре. Один мой друг ушел из экспериментальной науки в преподавание. И вот он должен объяснить простому американцу на понятном языке - сложнейшие вещи. И в искусстве, конечно, надо жить, чтобы улавливать эти оттенки. Вот вы зашли в комнату, где разговаривают незнакомые вам люди. И до вас доносится слово “берегу». И вы думаете, что это, к чему относится - “на берегу моря”, или «я берегу чей-то подарок»? Вы не понимаете, что это, потому что вы не знаете контекста, в котором это слово было сказано. Произведение искусства приобретает значение в контексте. В принципе, это диалог. У нас есть много работ, которые апеллируют непосредственно к Энди Уорхолу, соцреализму, к Караваджо или еще каким-то гуру... То, что делают слоны - хотят они этого или нет - это разговор с абстракционистами.
Меламид: Мы показываем им книжки, кстати.
2. «...повесить Мона Лизу в туалет Лувра»
Комар: Человек, который придет в эту компанию, скажет: «Интеллигенты, издеваются надо мной, говорят непонятно, «хотят ученость показать, оттого и говорят непонятно» - как у Чехова... А дело не в учености или невежестве. Нужно просто дольше слышать этот разговор, и понимать этот контекст. И если вы долго в этом разговоре не участвуете - вы будете думать, что люди стараются «ученость свою показать», а для кого - непонятно. Когда Марсель Дюшан поставил под вымышленным именем писсуар в контекст зала - он изменил контекст. Мы можем сделать и противоположное - повесить Мону Лизу в туалет Лувра. Договориться, предположим, с дирекцией, и неделю она там будет висеть, а в щелочку будет сидеть и подглядывать секьюрити. Вот, пожалуйста, готовый проект. Но и то, и другое будет держаться на смене контекста. Я бы сравнил контекст с цветной лампой. Представьте себе, что вы заходите в комнату, где горит яркая красная лампа. И вы принесли зеленое яблоко. Это яблоко становится окрашенным коричневатыми тонами. Проблема в том, что мы не все видим эту лампу, этот контекст, который меняет окраску вещей, придает им другой смысл. Мы не знаем, какая лампа горит в данном случае.
- Но слон же не понимает, что делает.
Комар: Дело не в том, понимает он или нет. Он - часть природы. И слоновьи работы - пока вне исторического контекста. Вот мы умрем, и потом, когда будут видеть работы слонов, будут говорить: «А-а, это перелом 20-21-го века...»
Меламид: Дело в том, что роль искусства совершенно непонятна, загадочна. Зачем оно существует, какую функцию выполняет? Высокое искусство - это что-то хорошее, замечательное, но вот что оно из себя представляет - непонятно ни нам, людям, ни слонам. Слоны не понимают - но и люди не понимают, вот в чем проблема.
- Но ведь в природе слоны не рисуют.
Меламид: В природе люди тоже не рисуют. Я стал художником, когда я был молодым человеком. Я ведь не придумал искусство. Я не придумал кисть, не придумал краски. Меня кто-то научил. Если меня научили - почему нельзя слонов научить? Это понимание того, что такое человечество. В свое время говорилось, что черные африканцы не могут и не должны рисовать. Это белые люди изобрели, потому, мол, они и должны рисовать. Да любой может пользоваться, какая разница, кто изобрел. Я как слон - мне кто-то дал кисть в руки, и сказал: «Нужно делать так, так и так». Это изобретение человечества, но не мое личное изобретение.
- Как вам вообще такая мысль в голову пришла?
Комар: Мы в свое время учились в Строгановском училище, и был такой старый чудак - хужожник-анималист Ватагин. Он ходил все время в кипе, носился с какими-то буддистскими идеями… В юности его сестра была близка к Кандинскому, жила в Мюнхене. И он знал всех этих людей, где возник абстракционизм. Он рассказывал, что еще до революции он заметил как-то в берлинском зоопарке, что слон берет камушек или кусок дерева, и чертит что-то на песке под ногами. Вообще-то он не был первым, кто это заметил. Еще у Плиния-старшего это описано, - ему казалось, что слон рисует такие непонятные иероглифы, он в этом усмотрел свидетельство переселения душ. И Ватагин уверял, что когда Кандинский про это узнал - он приехал посмотреть на этого слона, потому что Кандинский верил в переселение душ. Так что можно сказать, что в какой-то степени слоны, а не люди, были пионерами абстракционизма. Не всех его ипостасей - скажем, геометрические фигуры - это привилегия человека...
Меламид: Это не совсем так - когда мы работали в первый раз со слоном, мы положили на горизонтальную поверхность бумагу - и слон взял кисть в хобот, и начертил почти идеальную окружность. Мы просто ахнули.
Комар: Не, ну круг встречается в природе - планеты и прочее... Но вот кубические кристаллы хорошей геометрической формы крайне редки. Геометрия была и раньше, в орнаменте укращения храмов и так далее, но абстрактный импрессионизм...
- Но если следовать вашему же опросу, получается, что то, что рисуют слоны, это наименее желательная картина с точки зрения среднестатистического человека.
Комар: Абстракцию любит элита, не все люди. Голубой пейзаж - это большинство, а меньшинство хочет видеть абстракцию. Вот «Оранж» собирается сейчас финансировать опрос в Израиле. Интересно еще такой же опрос провести среди палестинцев - а потом сделать среднее между израильским и палестинским...
- Из вашего же опроса следует, что три четверти людей не знают, кто такой Рембрандт.
Комар: А те, кто знают - предпочитают абстракцию. Как в Голландии.
Там историю искусств преподают с шести лет, у них искусство - это часть самоидентификации. Вот для русского человека история искусства не является частью национальной самоидентификации, или для американца. Это одно из возможных объяснений, почему в италии и Голландии предпочли асбтракцию.
3. «...Спроси у Луначарского».
- Вы вообще ожидали таких результатов?
Меламид: Первый был сюрпризом. Мы думали сделать большую выставку для разных классов населения. Но оказалось, что все одно и то же, поэтому мы оказались с двумя картинами, и не знали, как устроить выставку, о которой договорились, из двух небольших картин.
- Ну, предположим, наворотили вы технологии и опросов - а в итоге, как и сотни лет назад, беретесь за ту же кисточку?
Меламид: Да. Дело в том, что искусство играет удивительно важную роль, несмотря на знание или незнание. Есть разногласия по поводу того, что считать хорошим искусством. Я сравнил бы это со средневековой Европой. Там не могло быть вопроса: «Вы верите в бога или нет?» То же самое сегодня сказать: «Вы любите искусство или нет?» Нет такого вопроса. Можно не понимать искусство.
Комар: И говорить, как Ленин: «Спроси у Луначарского».
Меламид: Искусство начало играть священную роль. И началось это с 19-го века. Как раз когда религии стали выходить из жизни человека, новые религии появились... Европейское искусство родилось как иллюстрация к библии. В искусстве ради искусства бог был убран. Оно стало божественным само по себе. Искусство заняло место религии. Гениальная картина - она необъяснима. Несмотря на все попытки объяснения религии, ее нельзя объяснить - это надо верить. Доказательств бога не существует, несмотря на все попытки их обнаружить. То же самое попытка логически объяснить гениальное искусство. Эта жажда духовности, божественности, которая присуща любому человеку - мы верим, что существует некая сила, которая сильнее нас. Гроза, бомбы, или там космос, звезды... И мы стараемся увидеть или услышать... Но в связи с ростом коммуникаций люди стали ближе. В одном Нью-Йорке свыше 600 языков.
Бог говорил с людьми на их языке. Сначала было слово - это везде так, даже у майя - но он сказал по-майски.. То же самое с библией - он сказал... Проблема в том, что в мире общего звукового языка нет. Есть язык образов. Поэтому к богу можно прийти как человеческое сообщество не через слова, а через образы. Есть реклама, какие-то девушки, вина, - и все понимают, что это плохо, что это плохие образы. А есть - хорошие образы.
Вот мы понимаем, что есть величайшие художники. Есть проблема моды, что-то там выкидывается,- но со временем остаются гениальнейшие. Леонардо, Рафаэль... Но что это значит - мы не знаем, так же, как мы не можем объяснить бога. Но мы верим, что выход к высшей силе существует через одно - через искусство.
Попытки достижения бога всегда были разными, в разные времена. Существование высшей силы неоспоримо, мы все верим в это. А методы ее достижения меняются в истории. Сейчас, я полагаю, искусство - это единственная сила увидеть лицом к лицу через призму искусства не Иисуса Христа, не Саваофа, а что-то такое... Искусство и есть новая религия.
4. «...Мы всего лишь собираемся создать новую религию».
- Какого бога вы намереваетесь узреть через картину с упаковкой «Brillo»?
Меламид: Я сейчас говорю не о конкретных художниках, это может меняться... Да, можно спорить по поводу Иисуса Христа, был ли он пророком или богом, или еще кем, до сих пор имеются легкие такие разногласия по этому поводу. Но вот эта идея пророков живет и существует, хотя внутри их может быть что-то неправильное, плохое.
С конца 80-х годов начали строить новые гигантские музеи, это невероятные храмы. Что внутри - уже не так важно. Это то, что сделал в свое время Мартин Лютер - сказав, что католические церкви все разукрашены ужасно, и все это ненужно, ложно. Храм искусства есть общее понятие. В тот момент, когда мы строим храм искусства - уже не так важно, что там внутри. Это место, куда вы идете, чтобы получить вот это вот. Там могут быть в данную минуту плохие работы, но это ничего не значит, они заменятся, в результате там будут работы лучше... Через любое искусство мы можем что-то увидеть. Естественно, есть масса случайностей, общественное мнение, деньги вмешиваются в этот процесс...
Комар: Ну вот скажи, ты когда был в последний раз в музее?
(Меламид игнорирует ремарку): И эти гигантские храмы строятся нарочито, как центр. Тот же Бильбао - провинциальный индустриальный город, но построен храм - идея точно средневековая - и центр духовной жизни данного места сейчас - это музей. Если вы едете в Нью-Йорк - вы пойдете в музей Метрополитен, хотите вы того, или нет. Вы понимаете, что главные духовные сокровища в Нью-Йорке - в музее Метрополитена. Есть масса других развлечений, но это - паломничество, вы не можете не пойти. И не потому, что это музей. Вы пойдете в церковь в Кельне, потому что это музей. И вы пойдете в музей потому, что это - церковь. Музей стал храмом, а церкви стали музеями. То есть бог, если он существует - вы увидите его не в церкви, но в музее. По крайней мере, для людей, которые потеряли веру в религию, храм стал музеем. И постепенно эта религия распространяется в массы.
Естественно, интеллектуальная элита навязывает свое мнение массам. Говорят, что мы должны образовать людей - то есть свое мнение навязать людям. Вера в Христа тоже началась с небольшого количества людей.
- И куда вы дели разговоры о кризисе в современном искусстве?
Меламид: Мне кажется, он существует оттого, что Библия искусства уже написана. Существует каноническая книга, которая уже не может быть дополнена. Идут интерпретации, идет вокруг интеллектуальная жизнь, пишут большие труды, - но главная книга уже сделана. ТАНАХ уже написан, остается писать лишь Талмуд. Мы, художники постмодерниза, интерпретируем то, что произошло до нас.
Комар: Абсолютно с тобой не согласен. Это он высказывает свою точку зрения. Мы сделаем искусство религией. Поэтому история искусства не написана. Страница искусства, которая объединит все религии - это то, чем мы займемся. Оно будет соединять на уровне символа все концепции духовного. Разные концепции разных религий.
(все с тем же серьезным лицом)
Представляете - вы будете отдыхать четыре раза в неделю. Вот мой дедушка знал, что в субботу отдыхают только евреи. А христиане в воскресенье. Мусульмане - в пятницу. Буддисты - в понедельник. А мы будем иметь четыре выходных дня. Ну разве это не великое и прекрасное?! Таким образом, эти построенные храмы - в них нет бога, в них много богов. Я не согласен с Аликом, что история искусств как религия закончена. Все, что было - это лишь подготовка того, что будет делать последующее поколение.
- То есть все же интерпретировать и компоновать существующее.
Комар: Я предлагаю на символическом уровне создать шедевры изобразительного искусства, которые объединяют визуальные символы разных религий.
- И что вы будете делать с иудаизмом, который не приветствует иконоклазм?
Комар: Ну как, есть же менора, маген-давид... Символ медного змея ведь очень долго был в подвале храма, просто нашлись секты, которые стали ему поклоняться, и его разрушили. Моисей не отрицал искусства. Он сам, своими руками, сделал медного змея. Он отрицал создание предметов поклонения.
Я не собираюсь уничтожать старые символы - напротив, каждая религия должна остаться. Это как букет цветов - каждый цветок - это разные религии, и вот они в вазе, которую можно назвать наукой или искусством... Есть проблема у христиан и мусульман, проблема найти компромисс между палестинцами и израильтянами. Поэтому мне кажется, что эта фаза не завершена, а только начинается. Мы должны создать эти символы объединения религий. Никто не спорит, что бог есть бог.
А то, что говорит Алик - это дешевая демагогия. Мы - часть тех людей, которые выбирают. Историческая наша миссия - в этом.
- А не скажут ли вам, что сначала вы покусились на Шишкина, а потом - на религию замахнулись, да еще на все сразу?
("Хрюшки-пионеры в сосновом лесу")
Комар: Мы всего лишь собираемся создать новую религию, храмы которой будут находиться в музее.
Меламид: Мы должны распространить слово господне, образ господень.
Комар: Нету образа. Не создан образ.
5. «...Массы выражают волю бога»
- А если опять получится что-то усредненное, вроде тех картин по следам опросов?
Меламид: Массы выражают волю бога. Очень трудно сказать, как выбираются генаильные произведения. Большинство могут хотеть пейзаж, это не принципиально. Люди ассоциируют с искусством свои мечты и свое стремление к высшему. Другое дело, как понять, что есть проявление высшего, а что есть проявление дьявола. Это другой вопрос. Религия существует. Люди верят, что в искусстве выражается что-то невероятное.
- А что, кстати, говорили люди, которые видели ваши картины, написанные по результатам опроса?
Меламид: Ну, говорили, что плохие картины, плохие картины... Большинство считает, что это плохие картины, но меньшинство считает, что это прекрасные картины. Это уже проблема интерпретации. Главное - что мы увидели, что народные массы верят в то же самое - верят в искусство. Другое дело - какое искусство, но это уже внутрирелигиозные детали. Внутри религии может существовать масса разногласий. Важность этого опроса была доказать, что люди верят в искусство. Верят в то, что через искусство они смогут увидеть что-то невероятное. Мы сделали картины по принципу греческого идеала, когда из усреднения всех самых красивых граждан - делали скульптуру бога. Я согласен, что, может, это не лучшие картины...
Комар: Да ужасные картины. Ужасные. Ничего отвратительнее в жизни не видел.
Меламид: Это как раз комплимент. Я хотел бы, чтобы это было правдой. Но к сожалению, это не так - есть еще хуже... Большинству наших друзей понравились как раз абстрактные варианты.
- Кроме украинской «самой нежелательной» картины.
Меламид: Да, украинцы оказались расистами - не любят они, как высянилось, африканский орнамент...
- В какой стране оказались самые неожиданные для вас результаты?
Меламид: В Германии. Люди никак не могли определиться, что им больше нравится - осень или зима, пейзаж или интерьер, какие цвета... По-моему, евреи разрушили их увереность в себе... Самая неопределенная страна была Германия, а потом Австрия. Было очень сложно работать над этим. Люди либо боятся высказать свое мнение, либо его не имеют.
- На русской «most wanted» у вас получился Иисус Христос с медведями.
Меламид: Это не мы их там помещали, а они. Мы только следовали воле народа. Они любят животных и Иисуса Христа, что мы можем сделать? В Америке предпочли Вашингтона, а в России люди просто устали от исторических фигур.
- То есть поставили прямое зеркало перед кривой рожей народа?
Меламид: Ну, если статистика - это недемократично, то что такое тогда демократия? Лучше не придумали.
- И что, сегодня вы лучше понимаете, чего хотят массы?
Меламид: Трудно сказать.
-В чем вообще смысл культурного плюрализма, если в Исландии и Кении люди хотят видеть все тот же пейзаж?
Меламид: Дело в том, что идея индивидуализма вообще крайне сомнительна. Если наше личное убеждение разделяется тысячами людей, так какое же оно личное? Предположим, верит кто-то в Иисуса Христа. Но в него верят миллиарды человек. Значит, это личное убеждение???
Комар: Кстати, Иисус Христос в искусстве был одним из первых случаев непризнанного гения. Раньше успех был признаком бога, а тут - неудачник. Его распяли, при жизни признали только 12 человек. Его много чего объединяет с Ван-Гогом. Но Ван-Гог был священник, проповедник на шахтах. Хотя это явная травестия.
- Вы вообще часто сомневаетесь в том, что делаете?
Меламид: По понедельникам. Буддистский день. Да нет, все время, конечно. Наше мнение все время меняется. Есть люди, которые посвятили себя одной идее, одной цели, одной религии. Чего мы не можем сказать о себе.
- Но озаглавили же вы себя как-то «известными художниками конца 20-го века».
Меламид: Это была шутка. Самоирония. Мы были тогда совершенно неизвестными никому художниками, это было очевидно...
- Но вы даже среди тогдашних диссидентов вы выделялись наглым использованием государственного стиля.
Комар: Диссидентов? Кабаков не пошел на бульдозер. Мы его звали, он не пошел. Сказал: «Я всю жизнь на четвереньках хожу, чего вы от меня хотите?» Тогда никто не знал, что будет бульдозер. Он просто не пошел. В тот период мы как раз сделали много абстракций. Мы же прошли страшую дрессировку - Строгановское училище. Там 20% москвичей только принимали. То есть на курс из 8 человек - только 2 москвича. И поэтому если вы рисовали по-другому - вы не могли бы долго удержаться. Но что было интересно - у нас было понятие, которое потом ликвидировали: стили. Мы делали копии в разных стилях. Это была очень интересная дрессировка, которая в какой-то степени подводила к постмодернистскому взгляду - признание равноценности всех движений.
6. «...Когда говорят о вдохновении, индивидуализме - это ложь».
- А что вас сподвигло на протест, если это было протестом?
Комар: Да мы нормально малевали пейзажи. Эта идея родилась за пьянкой. Мы пьянствовали, и рисовали пионеров и вождей. Только позже я осознал, каким большим кризисом для меня было разрушение Советского Союза. С этого момента мы потеряли смысл соц-арта. До этого было какое-то глубинное оправдание, что иконоклазм - это ирония. Я же не мог стрелять в Брежнева - пока найдешь оружие, тебя арестуют... И конечно, то, что объект иконоклазма исчез - был какой-то период странного разочарования, и мы даже схватились за эти объекты,организовали большой проект сохранения монументов. Мы пригласили западных художников, попросили придумать идеи, как сохранить эти монументы... Это был взлет соцарта, в нем участвовали многие известные западные художники, основатель минимализма, основатель концептуализма - все сделали проекты для ленинской статуи... Большая выставка была в 93-м году. И в какой-то степени, я думаю, это остановило разрушение монументов. Ленинский мавзолей оставили. Мы хотели сохранения не в смысле презервации - а через дополнение, изменение контекста. Не буквальное разрушение, а разрушение на идейном уровне. Мы хотели заменить надпись «Ленин» - на постоянно меняющуюся надпись. А статую Ленина в Берлине мы предложили поднять и оставить на крюке крана, чтобы она всегда в воздухе висела, - то есть заморозить мгновение... Это удалось сделать, к сожалению, только в Карлсруэ - и только на время выставки... Это большие деньги - держать охрану, чтобы какой-нибудь пьяный в кабину крана не залез... Но это была красивая идея.
- Ваш любимый проект?
Комар: «Рай». Мы сделали маленький рай, пантеон, где были разные изображения разных богов. И с этого момента было два пути - или продолжение самоиронии, или попытка уйти в духовность. Но инсталляция была разрушена. На нас строчили всякие доносы, Сахаров туда приходил, иностранцы... На грани 72 и 73 года, это была первая инсталляция советского искусства. Помещение принадлежало отцу моей первой жены. После бульдозера его вызывали в союз художников, потребовали разрушить это... Та работа, я считаю, была поворотной. Она была и первым нашим настоящим соавторством от начала до конца. Иногда у нас один начинает, другой кончает, и все равно мы подписываем вдвоем. Но та работа была ключевая. Сейчас ее очень много вспоминают те, кто пишет историю московского постмодернизма. Мы сами о ней мало говорили, как-то она вытеснялась, потому что мы тогда улыбками закрыли тему, которую хотим сейчас поднять более серьезно: Обединение религий.
Сейчас многие художники работают в соавторстве, просто они не любят в этом признаваться сами себе. Когда говорят о вдохновении, индивидуализме - это ложь. Потому что любой художник, который сейчас делает абстракционизм - он работает в соавторстве с давно умершими пионерами этого дела. С Кандинским или Малевичем, или теми, кто начал развивать этот стиль.
Наши стили разнятся, поэтому «Комар и Меламид» - это скорее название течения, а не один художник.
7. «...Мы ж не в коммуналке живем».
- И в чем разница между вами?
Комар: Можно быть самим собой, оставаясь в рамках коллектива. Это в каком-то смысле гомосексуализм, потому что течение - это семья, второе имя. Как когда люди женятся, они меняют фамилию. Но конечно, каждый остается самим собой. Ни один из импрессионистов не поступился своим индивидуализмом - вы их отличаете.
- Но кто все-таки заводит, кто разрабатывает, кто тормозит и отсеивает?
Комар: Я думаю, что если бы были устоявшиеся парвила, соавторство бы поиздержалось.
- Есть моменты, когда вы друг друга раздражаете?
Комар: Так мы ж не в коммуналке живем. У нас всегда было несколько студий. Многие работы иногда делались в разных местах. Кроме рабочего места у нас были еще места. Проблема разводов часто в том, что жене просто некуда уйти. Вот во дворце, скажем, королева во время ссоры убегала на свою половину - и там спокойно отдыхала, а потом приходила. И эта доводящая до истерики бытовая нервозность решалась на совершенно простом уровне. Слава богу, у нас всегда были места, куда мы могли убежать. Вообще это важно в любом партнерстве.
У меня есть адвокат знакомый, который занимается такими трудовыми спорами, когда бизнес среди партнеров распадется. В основном распадается по этим причинам. А мы соблюдаем два правила: скажем, кто бы ни нарисовал - подписываем вместе, и все, что мы зарабатываем, делится пополам. И это самый стабильный бизнес. У нас есть общий счет, на который идут все деньги, и с этого счета мы снимаем себе зарплату и расходы на материалы.
Бывают ведь кризисы. Постоянно. Дело в том, что мы не любим рисовать. Звонят из Японии, говорят: «Делайте». А я говорю: «Алик, мне не хочется... Я не могу делать, я хочу что-то другое делать». Ну и что? Это нормально. Или портрет надо было какой-то для коллекционера сделать. Алик говорит: «Я не могу, у меня сложное нервное состояние», - и я говорю: «Ну, я сделаю...»
8. «...в Нью-Йорке мы вели себя как заносчивые, претенциозные провинциалы»
- Как вам удается подписать спонсоров на такие проекты?
Комар: Еще на более сумасшедшие проекты удается... Я помню, мы приехали в Америку и открыли корпорацию по продаже и покупке человеческих душ. Довольно много душ купили - Энди Уорхолл продал душу...
Почему? Душа - это очень важная тема для искусства... Контракт был кроваво-красного цвета. Но, в отличие от требований Мефистофеля, его подписывали не кровью, а простой авторучкой. «Художник вкладывает душу» - это клише. Один из основных мотивов нашего искусства - попытка осознать клише, которые нас окружают. Похоже на поп-арт иногда: то - тоже была попытка понять клише... Для себя, по крайней мере. Если ты понял это для себя, - даже если ты опять пришел к банальному выводу - это все равно важно. Это некий способ сохранять свою духовную жизнь, какое-то равновесие... Так вот, то была большая работа. И мы не нашли ни одного спонсора. Позже, когда закончили проект, задним числом, нам дали большую световую рекламу - «Покупаем и продаем души». Нам многие друзья тогда звонили, говорили: «Что происходит? Я чуть в аварию не попал - вижу, через весь ночной Нью-Йорк светится: «Комар и Меламид покупают и продают души».
- Какой вам показалась Америка?
Комар: Что я хорошо помню - так это то, что меня стошнило. Я не понимал, отчего - вроде не пили, ничего... Но по дороге из аэропорта меня вдруг начало тошнить. Никогда у меня в жизни - ни до, ни после - не было такого. Бывает, что человек перепьет или что... мы же пили как свиньи, и, как герои Брейгеля, блевали... да и не как герои... Но вот так, чтобы просто стошнило... Причем я помню, что я стоял на обочине, и мне даже нравилось. Воздух пах такой мокрой древесиной, как давно лежащее в воде полено - Нью-Йорк для меня раньше нес определенный запах, сейчас я его потерял... Мы, конечно, приехали в новый Париж. Как раньше все эти провинциалы приезжали в Париж, который был столицей искусства... А в Нью-Йорке тогда галерей было больше, чем в Париже и Лондоне вместе взятых. Там и израильских художников было огромное количество. И поначалу мы в Нью-Йорке вели себя как заносчивые, претенциозные провинциалы.
От соц-арта мы пытались убежать с самого начала. Возвращались к соц-арту дважды - в монументальном проекте, и еще один раз... Покупка и продажа душ никакого отношения к соц-арту не имеет. Это одна из моих любимых работ - может, потому, что это была первая работа, сделанная в Америке.
В Америке нас очень хорошо поддержали, но все равно сначала было очень тяжело. Первые года два-три мы манной кашей питались. Потом как-то музеи стали покупать работы, и стало лучше... Культурного шока не было - мы же знали, что едем в центр модернизма. В Америке, правда, это были уже последние дни модернизма - в провинции мы, как всегда, получали все с опозданием... Нам казалось, что мы продолжаем существовать в центре модернизма. Да, мы застали всех этих гениев, которых мы знали в России по журналам - но они-то уже понимали, что наступает эпоха тотального цинизма, приходит пост-модернизм. Поэтому многими этими художниками наши работы воспринимались, как интересные - а рынок на них реагировал уже не так хорошо.
- Как вы относитесь к коммерческой стороне работы - коллекционерам, агентам, поискам спонсоров?
Комар: Дело в том, хотите вы этого или нет - но вы становитесь частью этого. Вы работаете с какими-то музеями, галереями, агентами по продаже картин... Хотите вы этого или нет - система вас затягивает. И даже если вы хотите выпрыгнуть - там есть специальное место для тех, кто хочет выпрыгнуть. Большую часть коллекционеров я просто лично не знаю. Многие наши работы покупались после того, как они были опубликованы. Если наша работа попала в частную коллекцию, и ни разу не репродуцировалась - мне грустно.
- А вы сами что хотите, чтобы люди чувствовали или думали, глядя на ваши работы?
Комар: Я же не занимаюсь экспериментами над людьми. Опросы - это вполне популярная и профессиональная вещь. В Америке я уверен, что это делалось объективно. В России, может, это поставлено не так хорошо, и вполне возможно, что это было очковтирательством. Я прежде всего о себе беспокоюсь, что-то для себя делаю. Второй человек - Алик... Я совершенно не знаю, что люди будут думать. Предполагаю, что они будут очень рады, если будут четыре выходных, и если будет мирное сосуществование разных религий, разных духовных концепций. Я уже пожилой человек, мне пора в иные миры, и я хочу понять эти вещи. Мне предстоит встреча с великим нечто. Будет ли это черный ящик, или свет - не знаю. Я не забочусь о человечестве, это была бы большая претензия. Я считаю, что те, кто хочет быть президентами или лидерами - это просто ненормальные, больные люди. Тот, кто хочет управлять людьми - это просто ненормальный человек, по определению.
9. «...когда Маркс сказал, что религия - этo опиум для народа, опиум был здесь субстанцией легальной».
Меламид: Мы когда делали опрос в Америке - хотели сначала по результатам сделать разные выставки для разных слоев населения, для богатых и бедных, по разному образованию, цвету кожи... А оказалось - вкусы практически у всех одинаковые, и пришлось рисовать всего две картины.
Когда коммерческая организация хочет узнать мнение населения о каком-то продукте - она делает опрос. Мы задали профессиональному институту задачу, а как они это делают и какие вопросы задают - это уже их работа. Опросы решают и какой цвет ботинок будет в моде, и кто на выборах победит. Картина - это объект, вещь, которая продается. И как таковой, он подвержен всем законам капиталистического общества. Это часть рынка.
Комар: Конечно, в тот момент, когда мы стали частью постмодернизма, мы заодно стали частью довольно циничного отношения к реальности. Одна из важных частей концепции постмодернизма - это такое опосредованное отношение к духовным ценностям и к самим себе. Но когда мы начинали - мы были вполне идеалистические молодые художники. Прошли через искреннее, так сказать, увлечение святым искусством. Не забывайте при этом, что официально было атеистическое государство, и религия была запретным плодом. Нон-конформисты на западе боролись не за религию, как многие нон-конформисты в России. Они боролись за легализацию наркотиков. Но образ жизни был схожий - богемность, вера в то, что быть богатым - плохо...
И я скажу вам совершенно откровенно - в последнее время я все глубже в этом уверен, что рынок коррумпировал меня. Я не хочу говорить за своего друга - но я действительно стал менее самоироничен, и больше ироничен по отношению к другим. Это большой признак коррумпированности. И конечно, пока мы еще живы - мы можем считать, что есть возможность попытаться вернуться к тому ностальгическому нон-конформизму. Но это может быть темой нашего будущего проекта, пока еще рано об этом говорить...
Меламид: Ироничных художников мало. 99% художников рисуют пейзажи. Но, надо заметить, что когда Маркс сказал, что религия - этo опиум для народа, опиум был здесь субстанцией легальной.
- Ну вот Ван Гог не заслужил признания при жизни. А вы своим опросом пытались создать произведение искусства, которое понравится при жизни - причем сразу всем? :-)
Комар: Дело в том, что идея непризнанного художника - это тоже идея развитого капитализма. Действительно были великие художники, которые не были полностью признаны при жизни. А все остальные - Рафаэль, Леонардо,