Тут Кравецкий написал чушь, т.к. логика -- это методология правильного мышления, а метафизика -- понимание сути/природы вещей/объектов в единой системе. Происхождение глюков понятно: кондовый материализм с догмой внешнего самостоятельно существующего мира, который-де воспринимается именно таким, каков он есть.
А! Вот в чём дело: "Ну хоть один диалектик нашёлся, который в этой фразе всё-таки опознал любимого Гегеля в пересказе Ильенкова. А остальные-то меня заверяли, что тут написан какой-то бред и набор слов". Это типа стёб.
Логика - наука, ремесло или метод?mp_gratchevOctober 25 2019, 09:50:57 UTC
Ваша мантра: [логика -- это методология правильного мышления]
Насколько это верно? Логика - наука, ремесло или метод?
Логика Сократа и логика Аристотеля есть метод (Органон). Отличие только в том, что в основе повивального метода Сократа лежит ремесло (искусство рассуждения, передаваемое из уст в уста - от гуру к его ученикам). А в основе метода Аристотеля лежит наука. Ознакомиться с этой наукой (Аналитикой Аристотеля), воспроизвести и применить её метод может любой и каждый без участия самого гуру.
Шах и мат Кравецкому от Ильенковаmp_gratchevOctober 24 2019, 20:02:13 UTC
Ну, да. Как вы выразились "стёб".
Только Кравецкий сам получил тем же концом по тому же месту. Ибо цитата выписана из Очерка 6, где Ильенков сам троллит, как теперь сказали бы, Гегеля. О чём он и говорит в самом начале очерка: "Очерк 6. ЕЩЕ РАЗ О ПРИНЦИПЕ ПОСТРОЕНИЯ ЛОГИКИ. ИДЕАЛИЗМ ИЛИ МАТЕРИАЛИЗМ? До сих пор мы говорили в основном о позитивных завоеваниях Гегеля, составивших эпоху в логике как науке. Коснемся теперь исторически неизбежных "издержек производства", связанных с идеализмом гегелевского понимания мышления, тех пороков гегелевской логики, преодоление которых возможно лишь на путях развития материалистической философии".
Сама же фраза "не надо 2-х слов" остается в силе (логика и метафизика: не надо двух слов - это одно и тоже). К сожалению, Кравецкий, как оказалось, к этой гениальной формуле никак не причастен.
Шах и мат диалектике от Поппера и попперианцевmp_gratchevOctober 25 2019, 11:13:40 UTC
Шах и мат диалектике (диалектической логике) от Поппера и попперианцев
Евгений Силаев, 25 Сентябрь, 2017 - 12:42, ссылка
2. Ув. Михаил Петрович, думаю уместно будет в этой теме и мне задать Вам острый вопрос. Известна работа К. Поппера "Что такое диалектика?", в которой очень корректно и философски обосновано дана критика, в том числе и "логики плодотворного противоречия". Вот цитата из этой работы: "утверждение диалектиков, что противоречия неизбежны и что избавляться от них даже нежелательно, поскольку они так плодотворны, ведет к опасному заблуждению. Оно приводит к заблуждению, поскольку так называемая плодотворность противоречий, как мы видели, есть просто результат нашего решения не мириться с ними (следуя закону противоречия). И оно опасно, поскольку мнение, что от противоречий избавляться не следует или вообще невозможно избавиться, с необходимостью приводит к концу и науки и критики, то есть к концу рациональности
( ... )
Шах и мат диалектике от Поппера и попперианцев (2)mp_gratchevOctober 25 2019, 11:39:19 UTC
(продолжение) Вопрос "Что такое диалектика?" можно разложить на пять подвопросов:
- Как понятие диалектики менялось и обогащалось в своей исторической ретроспективе?
- Что такое диалектическая гносеология?
- Что такое диалектическая онтология?
- Что такое диалектическая логика?
- О какой диалектике пишет Поппер?
А. Исторические этапы диалектики.1. Европейская Античность (Гераклит, Парменид, Зенон Элейский, Сократ, Платон, Аристотель) и Восточная философия (см. Диалектическая логика в Древней Индии
( ... )
Re: Шах и мат диалектике от Поппера и попперианцев (2)darkhonOctober 27 2019, 02:48:13 UTC
System error: категорически недопустимо подменять "что есть диалектика" на "всё, что так называли -- оно и есть.". Некогда диалектикой называли просто искусство спора. Сейчас термин имеет иное значение. 1. Можно, конечно, исследовать вопрос "а чего общего?", даже понятно, что именно: приёмы для победы в споре, вот только Платон стремился в своих диалогах это делать логически, а современные диалектики логику игнорируют и имеют выраженное религиозное мышление "надо мыслить именно и только согласно нашему учению".
2. "Маркс использовал диалектику в качестве плодотворного метода исследования экономических отношений в человеческом обществе.ROTFL
( ... )
RE: Современное значение термина "диалектика"darkhonOctober 29 2019, 01:18:21 UTC
Без специальных пояснений в подавлюящем большинстве случаев при упоминаним диалектики подразумевается "марксистская". Если у вас есть своя -- то объясните. Я этого уже не один год от вас добиваюсь -- одни общие слова. Поэтому -- тоже фтопку.
Шах и мат диалектике от Поппера и попперианцев (3)mp_gratchevOctober 25 2019, 11:47:20 UTC
(продолжение)
Какую тонкость диалектики не прокачивают попперианцы? Но тогда, что такое диалектика, как не противоположный метод познания? Дальше, Поппер упоминает, что и в природе организмы пользуются пробами и ошибками
( ... )
RE: Шах и мат диалектике от Поппера и попперианцев (3)darkhonOctober 27 2019, 02:54:30 UTC
"Но тогда, что такое диалектика, как не противоположный метод познания?" Диалектика -- НЕ метод познания. Она на это неспособна от слова "совсем". Это -- метод демагогии для прицепления своего "метода" post factum как универсального.
И с чего бы это Поппер в качестве альтернативы позиционирует метод проб и ошибок?! Он аргументированно отрицает диалектику, -- ВСЁ. Чтобы предлагать нечто как альтернативу Х, это Х должно быть осмысленным, просто альтернатива лучше. А тут -- хрень полная. Нельзя же сказать "предлагаю науку как альтернативу религии".
"Элементарная диалектическая логика противоречие поощряет!" Ergo -- фтопку. Поскольку поощряется неумение мыслить логически. Логика и должна быть бессубъектной- - на то она и логика, методология правильных (наименее ошибочных) рассуждений в наиболее общем виде.
К неумению мыслить в совместном рассужденииmp_gratchevOctober 27 2019, 15:30:46 UTC
Неумение мыслить - это о чём? Об индивидуальном или о совместном мышлении?
[Warrax: "Элементарная диалектическая логика противоречие поощряет!" Ergo -- фтопку. Поскольку поощряется неумение мыслить логически].
Верно. Противоречить самому себе - означает неумение мыслить логически. Только, Вы же сами отметили, что противоречить собеседнику - это другое дело. Из Вашей преамбулы к "Диалоги о диалектике - 4: М. Грачёв" на мое "В дискуссии одновременно присутствуют и А, и не А" вы ответили "Так то в дискуссии, при обсуждении".
Поощрение противоречия в ЭДЛ заключается в том, чтобы собеседники добивались чёткой формулировки возникшего в совместном рассуждении противоречия. Что должно в последующем помочь это противоречие эффективно разрешить.
RE: К неумению мыслить в совместном рассужденииdarkhonOctober 29 2019, 01:22:05 UTC
"чтобы собеседники добивались чёткой формулировки возникшего в совместном рассуждении противоречия. Что должно в последующем помочь это противоречие эффективно разрешить". Верно. Но при этом противоеречие не может включаться в рассуждения, хрень получится. Именно что выделить и избавиться. Обычная логика, без всяких "ЭДЛ".
Comments 114
Reply
Reply
Ваша мантра:
[логика -- это методология правильного мышления]
Насколько это верно? Логика - наука, ремесло или метод?
Логика Сократа и логика Аристотеля есть метод (Органон). Отличие только в том, что в основе повивального метода Сократа лежит ремесло (искусство рассуждения, передаваемое из уст в уста - от гуру к его ученикам). А в основе метода Аристотеля лежит наука. Ознакомиться с этой наукой (Аналитикой Аристотеля), воспроизвести и применить её метод может любой и каждый без участия самого гуру.
--
Reply
Reply
Оказалось, что стёб:
https://mp-gratchev.livejournal.com/175133.html?thread=1363741#t1363741
Reply
Только Кравецкий сам получил тем же концом по тому же месту. Ибо цитата выписана из Очерка 6, где Ильенков сам троллит, как теперь сказали бы, Гегеля. О чём он и говорит в самом начале очерка:
"Очерк 6. ЕЩЕ РАЗ О ПРИНЦИПЕ ПОСТРОЕНИЯ ЛОГИКИ. ИДЕАЛИЗМ ИЛИ МАТЕРИАЛИЗМ?
До сих пор мы говорили в основном о позитивных завоеваниях Гегеля, составивших эпоху в логике как науке. Коснемся теперь исторически неизбежных "издержек производства", связанных с идеализмом гегелевского понимания мышления, тех пороков гегелевской логики, преодоление которых возможно лишь на путях развития материалистической философии".
Сама же фраза "не надо 2-х слов" остается в силе (логика и метафизика: не надо двух слов - это одно и тоже).
К сожалению, Кравецкий, как оказалось, к этой гениальной формуле никак не причастен.
--
Reply
Главное, что тезис "логика и метафизика -- это одно и то же" -- идиотизм, а кто это сказал, мне не особо интересно.
Reply
[Главное, что тезис "логика и метафизика -- это одно и то же" -- идиотизм]
В таком случае, первым в ряду идиотов - Аристотель. Ибо никто иной, а именно он формулирует законы логики как законы метафизики.
--
Reply
Шах и мат диалектике (диалектической логике) от Поппера и попперианцев
Евгений Силаев, 25 Сентябрь, 2017 - 12:42, ссылка
2. Ув. Михаил Петрович, думаю уместно будет в этой теме и мне задать Вам острый вопрос. Известна работа К. Поппера "Что такое диалектика?", в которой очень корректно и философски обосновано дана критика, в том числе и "логики плодотворного противоречия". Вот цитата из этой работы: "утверждение диалектиков, что противоречия неизбежны и что избавляться от них даже нежелательно, поскольку они так плодотворны, ведет к опасному заблуждению. Оно приводит к заблуждению, поскольку так называемая плодотворность противоречий, как мы видели, есть просто результат нашего решения не мириться с ними (следуя закону противоречия). И оно опасно, поскольку мнение, что от противоречий избавляться не следует или вообще невозможно избавиться, с необходимостью приводит к концу и науки и критики, то есть к концу рациональности ( ... )
Reply
(продолжение)
Вопрос "Что такое диалектика?" можно разложить на пять подвопросов:
- Как понятие диалектики менялось и обогащалось в своей исторической ретроспективе?
- Что такое диалектическая гносеология?
- Что такое диалектическая онтология?
- Что такое диалектическая логика?
- О какой диалектике пишет Поппер?
А. Исторические этапы диалектики.1. Европейская Античность (Гераклит, Парменид, Зенон Элейский, Сократ, Платон, Аристотель) и Восточная философия (см. Диалектическая логика в Древней Индии ( ... )
Reply
1. Можно, конечно, исследовать вопрос "а чего общего?", даже понятно, что именно: приёмы для победы в споре, вот только Платон стремился в своих диалогах это делать логически, а современные диалектики логику игнорируют и имеют выраженное религиозное мышление "надо мыслить именно и только согласно нашему учению".
2. "Маркс использовал диалектику в качестве плодотворного метода исследования экономических отношений в человеческом обществе.ROTFL ( ... )
Reply
[Warrax: Сейчас термин имеет иное значение]
У Вас термин "диалектика" имеет значение "в топку".
[Warrax: System error: категорически недопустимо подменять "что есть диалектика" на "всё, что так называли -- оно и есть"].
Метафора диалектики: спираль. Возвращение к тому, как её называли - к "искусству рассуждения".
Только на другом уровне и с учетом развития формальной логики. Теперь это уже не искусство рассуждения, а "наука рассуждения".
--
Reply
Reply
(продолжение)
Какую тонкость диалектики не прокачивают попперианцы?
Но тогда, что такое диалектика, как не противоположный метод познания? Дальше, Поппер упоминает, что и в природе организмы пользуются пробами и ошибками ( ... )
Reply
Диалектика -- НЕ метод познания. Она на это неспособна от слова "совсем". Это -- метод демагогии для прицепления своего "метода" post factum как универсального.
И с чего бы это Поппер в качестве альтернативы позиционирует метод проб и ошибок?! Он аргументированно отрицает диалектику, -- ВСЁ. Чтобы предлагать нечто как альтернативу Х, это Х должно быть осмысленным, просто альтернатива лучше. А тут -- хрень полная. Нельзя же сказать "предлагаю науку как альтернативу религии".
"Элементарная диалектическая логика противоречие поощряет!"
Ergo -- фтопку. Поскольку поощряется неумение мыслить логически.
Логика и должна быть бессубъектной- - на то она и логика, методология правильных (наименее ошибочных) рассуждений в наиболее общем виде.
Reply
Неумение мыслить - это о чём? Об индивидуальном или о совместном мышлении?
[Warrax: "Элементарная диалектическая логика противоречие поощряет!"
Ergo -- фтопку. Поскольку поощряется неумение мыслить логически].
Верно. Противоречить самому себе - означает неумение мыслить логически. Только, Вы же сами отметили, что противоречить собеседнику - это другое дело.
Из Вашей преамбулы к "Диалоги о диалектике - 4: М. Грачёв" на мое "В дискуссии одновременно присутствуют и А, и не А" вы ответили "Так то в дискуссии, при обсуждении".
Поощрение противоречия в ЭДЛ заключается в том, чтобы собеседники добивались чёткой формулировки возникшего в совместном рассуждении противоречия. Что должно в последующем помочь это противоречие эффективно разрешить.
--
Reply
Верно.
Но при этом противоеречие не может включаться в рассуждения, хрень получится. Именно что выделить и избавиться. Обычная логика, без всяких "ЭДЛ".
Reply
Leave a comment