У меня в тексте сказано прямо, что невступление Японии в войну с СССР можно объяснить техническими причинами, поэтому оно не является загадкой.
Но если разбираться с цифрами, то война - это логистический поток. Что в 2023-ем году уж точно должно быть очевидно.
У Союза на ДВ имелся эквивалент, кажется, 34-ех дивизий. Смогли бы они получать нужный поток грузов, когда немцы стоят под Москвой? С нехваткой снарядов, с господством японцев в воздухе были бы они по реальной силе как 11 японских. А я еще Квантунскую армию не учел - там еще 13 дивизий. Итого, 24 при полном снабжении против 34-ех, раздерганных на подкрепления и сидящих на голодном пайке.
Это какими причинами? Учитывая, что Япония как раз решала нападать на СССР или нет, то ваши причины очень сомнительны. Если нападение на СССР было в планах, то причины против какие-угодно, но не технические.
В моем понимании, причины там не технические, а именно политические. Просто я обращался к собеседнику, для которого - как мне кажется - технические доводы звучат убедительнее.
Хмм. А разве с Японией дело не в нефтяном эмбарго? США объявили эмбарго, значит Японии надо воевать нефть. Доступную им нефть де-факто защищает тихоокеанский флот США, значит надо первым делом вынести этот флот. Отсюда и Перл-Харбор.
Нефть японцы взяли в Индонезии - в те времена это была голландская колония. Поэтому воевать следовало только Голландию. Возможно, еще и Великобританию, ситуативную союзницу голландцев.
Нефти японцам хватало, если не ошибаюсь, на полтора года. А за это время вполне можно было добиться краха СССР, что изменило бы ситуацию кардинально.
К нападению на Перл-Харбор американцы уже воевали через прокси с Японией. Японцы вполне обосновано считали, что если они будут воевать Индонезию, то штаты ударят им в спину. А не воевать Индонезию после ввода эмбарго они не могли. СССР вообще в этом раскладе не было - японцы с ним договорились ещё до эмбарго.
Я о другом: о стратегии для всей Оси. Скажем, рухнет СССР к началу 1943-го. Что дальше? Огромная германская армия высвобождена и может идти, куда пожелает. Например, на Британскую Индию. При таком раскладе и Лондон мира запросит. И куда пойдут тогда США со своим эмбарго? Кто их вообще станет слушать?
Если отбросить все прочие, нелогичные объяснения, остается эзотерическая и неправдоподобная версия: к моменту Пёрл-Харбора Дедушка желал скорейшего унизительного поражения рейха. Для чего очень резонно привлечь американские силы и средства.
Каковы причины - можно гадать. Или только в такой развязке виделась возможность включить Германию в новый военный союз на стороне братских белых народов против расовых орд с востока, а не в сложившейся на тот момент противоестественной конфигурации. Или еще что.
Ну... столь категорично я бы не мыслил. Все же существует логика, в рамках которой действия Германии могли бы принести успех (без гибели страны). И эта логика мне представляется довольно красивой. Но, чтобы ее узреть, следует перевернуть историю ВМВ с головы на ноги.
Quote: #madmanhitlercard в терминологии ютюбера TIK`a
Да и в популярной англоязычной терминологии тоже. "Безумный Гитлер" - хороший red herring. Неудобных вопросов меньше...
Если отбросить все прочие, нелогичные объяснения, остается эзотерическая и неправдоподобная версия: к моменту Пёрл-Харбора Дедушка желал скорейшего унизительного поражения рейха. Для чего очень резонно привлечь американские силы и средства.-немецкий Валенрот по Мицкевичу будет.
Здравствуйте! Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия, История. Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее. Фрэнк, команда ЖЖ.
Получается, две опытные европейские державы допустили глупый и досадный просчет. Или мы все же чего-то не понимаем?-предложил бы вариант, что не понимаем вклад собственной логики бюрократического аппарата: от дипломатов бесноватые вожди, размахивая береттой требуют объявить войну хоть марсианам, дипломат вместо того чтобы попытаться переубеждать и за это получить пулю, просто говорит яволь. Проверяемость-сколько повесили и посадили по итогу вот тех самых винтиков. Думаю, для них безопаснее было "я просто выполнял приказ"(с), чем продавливать логику и выгоду, рискуя жопой. Логика: вожди/презеденты/команданте, даже папы, приходят и уходят, а люди на должностях сохраняются. И поступают так, чтобы максимально долго сохраняться(те самые от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича), но чтобы было при этом комфортно, сыто и тепло, пусть даже для этого надо делать очевидные глупости.
Возможно, так и было: безумный диктатор и бессловесные исполнители. Или бюрократический аппарат, работающий по инерции. Но тогда - по аналогии - нам в принципе придется отказаться от поиска мотивации исторических игроков:
- Зачем США вторглись в Афганистан?
- А в штабном плане было прописано.
Я не зря указал, что предпочитаю историю с мотивами, когда игроки знают, зачем они делают те или иные ходы. Приводимые исследователем объяснения могут быть и ошибочными, однако с ними история становится хотя бы понятной.
Зачем - по академическим версиям - Гитлер напал на СССР?
- Хотел получить жизненное пространство на востоке. Либо же пытался склонить Британию к миру, лишив союзника.
Зачем Германия вторглась в Россию по мнению конспирологов?
- Нанесла упреждающий удар.
В любом случае, мотивация железная. На “Верю!” по Станиславскому. Хотя иногда и неверная.
Какая мотивация у Германии и Италии при объявлении войны США? Что говорит академическая история?
- Эм… Гм… Хм… Брмм…
Вот я и предлагаю придумать мотив. На “Верю!”. Вне зависимости от
( ... )
Но тогда - по аналогии - нам в принципе придется отказаться от поиска мотивации исторических игроков: -а почему мы априорно считаем что она есть? Достаточно пообщаться плотно с пожилыми людьми чтобы увидеть, что на фоне старости, костности, помрачения рассудка и множественных акцентуаций личности, переходящих в патологию, их родные перестают с ними ругаться и бороться за разумность, а кивают, выслушивают, поддакивают, а делают как надо/как им удобнее. При этом старичьё даже не понимает, что их сверхценные указания никто не только не выполнял, но и не собирался. Естественно, ужасные последствия выполнения их глупых указаний тоже не наступают. Потому старики продолжают считать себя старыми-мудрыми, а родственников тупыми молокососами. Тут же наоборот: выполняют, но и просушиться отправляют не выполнивших, а приказавших. Ну хотите всего этого-пожалуйста, нам всё равно, вам же отвечать.
Напоминает теорию одного французского философа, согласно которой, фараона держали на троне в качестве козла отпущения.
Если серьезно, то Гитлер вовсе не был старым человеком. В 1941-ом ему исполнилось 52 года.
Если еще более серьезно, то механизм принятия глобальных решений в Западной Европе серьезно отличается от принятого в России. Он не хуже и не лучше - он просто иной. В значимых политических вопросах требуется консенсус правящего слоя. На его достижение могут уйти годы, что видно по случаю с Brexit. Если он не достигнут, то страну начинает лихорадить - как сегодняшние США
( ... )
Comments 118
а это можно возразить, что для борьбы с Британией, США и Голландией были
привлечены 11 дивизий, хотя их тоже требовал китайский фронт.
Это называется нынче "возразить"? Вы серьёзно? Аж 11 дивизий? Против КДВА? А вы её численность смотрели вообще - ну, так для начала?
Reply
У меня в тексте сказано прямо, что невступление Японии в войну с СССР можно объяснить техническими причинами, поэтому оно не является загадкой.
Но если разбираться с цифрами, то война - это логистический поток. Что в 2023-ем году уж точно должно быть очевидно.
У Союза на ДВ имелся эквивалент, кажется, 34-ех дивизий. Смогли бы они получать нужный поток грузов, когда немцы стоят под Москвой? С нехваткой снарядов, с господством японцев в воздухе были бы они по реальной силе как 11 японских. А я еще Квантунскую армию не учел - там еще 13 дивизий. Итого, 24 при полном снабжении против 34-ех, раздерганных на подкрепления и сидящих на голодном пайке.
Reply
Это какими причинами? Учитывая, что Япония как раз решала нападать на СССР или нет, то ваши причины очень сомнительны. Если нападение на СССР было в планах, то причины против какие-угодно, но не технические.
Reply
В моем понимании, причины там не технические, а именно политические. Просто я обращался к собеседнику, для которого - как мне кажется - технические доводы звучат убедительнее.
Reply
Хмм. А разве с Японией дело не в нефтяном эмбарго? США объявили эмбарго, значит Японии надо воевать нефть. Доступную им нефть де-факто защищает тихоокеанский флот США, значит надо первым делом вынести этот флот. Отсюда и Перл-Харбор.
Reply
Нефть японцы взяли в Индонезии - в те времена это была голландская колония. Поэтому воевать следовало только Голландию. Возможно, еще и Великобританию, ситуативную союзницу голландцев.
Нефти японцам хватало, если не ошибаюсь, на полтора года. А за это время вполне можно было добиться краха СССР, что изменило бы ситуацию кардинально.
Reply
Японцы вполне обосновано считали, что если они будут воевать Индонезию, то штаты ударят им в спину. А не воевать Индонезию после ввода эмбарго они не могли.
СССР вообще в этом раскладе не было - японцы с ним договорились ещё до эмбарго.
Reply
Я о другом: о стратегии для всей Оси. Скажем, рухнет СССР к началу 1943-го. Что дальше? Огромная германская армия высвобождена и может идти, куда пожелает. Например, на Британскую Индию. При таком раскладе и Лондон мира запросит. И куда пойдут тогда США со своим эмбарго? Кто их вообще станет слушать?
Reply
Если отбросить все прочие, нелогичные объяснения, остается эзотерическая и неправдоподобная версия: к моменту Пёрл-Харбора Дедушка желал скорейшего унизительного поражения рейха. Для чего очень резонно привлечь американские силы и средства.
Каковы причины - можно гадать. Или только в такой развязке виделась возможность включить Германию в новый военный союз на стороне братских белых народов против расовых орд с востока, а не в сложившейся на тот момент противоестественной конфигурации. Или еще что.
#madmanhitlercard в терминологии ютюбера TIK`a.
Reply
Quote: #madmanhitlercard в терминологии ютюбера TIK`a
Да и в популярной англоязычной терминологии тоже. "Безумный Гитлер" - хороший red herring. Неудобных вопросов меньше...
Reply
С нетерпением ожидаю следующего поста.
Reply
Reply
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия, История.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
Reply
История. Армии здесь нет.
Reply
Проверяемость-сколько повесили и посадили по итогу вот тех самых винтиков. Думаю, для них безопаснее было "я просто выполнял приказ"(с), чем продавливать логику и выгоду, рискуя жопой.
Логика: вожди/презеденты/команданте, даже папы, приходят и уходят, а люди на должностях сохраняются. И поступают так, чтобы максимально долго сохраняться(те самые от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича), но чтобы было при этом комфортно, сыто и тепло, пусть даже для этого надо делать очевидные глупости.
Reply
Возможно, так и было: безумный диктатор и бессловесные исполнители. Или бюрократический аппарат, работающий по инерции. Но тогда - по аналогии - нам в принципе придется отказаться от поиска мотивации исторических игроков:
- Зачем США вторглись в Афганистан?
- А в штабном плане было прописано.
Я не зря указал, что предпочитаю историю с мотивами, когда игроки знают, зачем они делают те или иные ходы. Приводимые исследователем объяснения могут быть и ошибочными, однако с ними история становится хотя бы понятной.
Зачем - по академическим версиям - Гитлер напал на СССР?
- Хотел получить жизненное пространство на востоке. Либо же пытался склонить Британию к миру, лишив союзника.
Зачем Германия вторглась в Россию по мнению конспирологов?
- Нанесла упреждающий удар.
В любом случае, мотивация железная. На “Верю!” по Станиславскому. Хотя иногда и неверная.
Какая мотивация у Германии и Италии при объявлении войны США? Что говорит академическая история?
- Эм… Гм… Хм… Брмм…
Вот я и предлагаю придумать мотив. На “Верю!”. Вне зависимости от ( ... )
Reply
Reply
Если серьезно, то Гитлер вовсе не был старым человеком. В 1941-ом ему исполнилось 52 года.
Если еще более серьезно, то механизм принятия глобальных решений в Западной Европе серьезно отличается от принятого в России. Он не хуже и не лучше - он просто иной.
В значимых политических вопросах требуется консенсус правящего слоя. На его достижение могут уйти годы, что видно по случаю с Brexit. Если он не достигнут, то страну начинает лихорадить - как сегодняшние США ( ... )
Reply
Leave a comment