Проблема подобных предположений, что к ним нет никакой фактуры. А ведь она обязательно бы была, будь это действительно так. Неизбежно.
Пожалуй, приведу пример, как я делал предположение. Одно время в жж было обсуждение записки Сталина Ворошилову к Московским переговорам 1939 года. У неё нетипичный текст. И некоторых это наталкивало на то, что, мол, это руководство к срыву переговоров. Что противоречило всем остальным данным. Тем не менее необычность записки надо объяснить. Я сделал предположение, что текст такой, потому что Сталин знал, с чем едут на переговоры Англия и Франция. И роль записки была в проверке этих знаний. Просмотрел инструкции к переговорам, сравнил с запиской. Если рассматривать записку Ворошилову с этой стороны, то заметна её предсказательная сила. И ход переговоров, и инструкции Англии в записке отражены. Но если руководство СССР знало о намерениях Англии и Франции на переговорах, кто-то должен был сказать. Я их довольно быстро нашёл кто мог сказать: Кембриджской пятёрка. Здесь подробнее: https://smertnyy.
( ... )
Quote: Проблема подобных предположений, что к ним нет никакой фактуры. А ведь она обязательно бы была, будь это действительно так. Неизбежно.
Для таких выводов нужно набрать фактуру по похожим случаям. Что является похожими случаями в данном вопросе? Переговоры, приведшие к изменению миропорядка. Либо европейского порядка.
И, если взять, скажем, дипломатическую игру перед Войной за испанское наследство, то некоторые ее ключевые детали всплыли лишь через 200 лет после событий.
Возможно, лет через сто нам расскажут и о закулисных англо-германских переговорах во время ВМВ.
Нет, причем тут похожие случаи? Бывает похожие случаи разрешаются кардинально разным образом. Вы предположили, что немцы своим объявлением войны хотели мотивировать Англию на мир. Вот и требуется найти следы/факты этого. Что это может быть? Дипломатические документы. Потом, неужели немцы до и после объявления войны США не будут телодвижений в сторону Англии делать? Понадеются, что англичане умные и сами до всего додумаются? А если нет? Выглядит очень вальяжно: войну объявляем для Англии, но в сторону Англии ничего не делаем (я тут только предполагаю, что дип. движений не было). План же не может быть только в одном варианте. У него должен быть пункт Б и В. А вдруг не додумаются, надо объяснить. И помимо объявления войны США может ещё какие действия мотивируют Англию на мир. Также почему вы думаете, что объявление войны США не преждевременно? Т.е. после объявления войны зачем Англии мириться? До объявления ваша логика прослеживается: мы с вами миримся, а вы воюете на нашу империю. Но после объявления войны какой смысл? Война-то уже
( ... )
Quote: Придумали теорию, теперь надо найти факты в её доказательства, чтобы она не была только умозрительной.
Согласен, с фактами в данном случае наблюдаются трудности. Именно поэтому я говорю о гипотезе. И призываю читателей - изучая ВМВ - иметь ее в виду. Тогда, возможно, прямые подтверждения тоже найдутся. А косвенных и так немало.
Quote: Потом, неужели немцы до и после объявления войны США не будут телодвижений в сторону Англии делать? Понадеются, что англичане умные и сами до всего додумаются?
Эти телодвижения - тайные переговоры по секретным каналам. Просто, история дипломатии - она такая. Публичные переговоры известы, а секретные - нет. Движение информации - не есть движение армий. Здесь свидетелями оказываются 2-3 человека, а не 200-300 тысяч.
Quote: И помимо объявления войны США может ещё какие действия мотивируют Англию на мир.Например, истощение мобресурса СССР. Рано или поздно он заканчивается, после чего Вермахт подходит к Индии. Британия теряет коалиционную привлекательность для США, и Америка с Рейхом договариваются
( ... )
Подумал. Сроки объявления Германией войны США говорят не об Англии, а о Японии. Т.е. больше похоже на призыв к Японии объявить войну СССР. Дескать, "мы вот объявили вашему врагу войну, теперь вы нашему объявите". Я бы искал круги на воде в Японии.
И это тоже версия. Причем хорошая. Но только “английская” версия гораздо сильнее “японской”. Ведь для нападения на СССР Япония, уже воюющая с Америкой, много выделить не сможет - результат окажется тактическим.
Напротив, замирение с Англией по описанному мной сценарию выигрывает для Германии очень много. Тут уже не тактический выигрыш, а стратегический. Даже геополитический.
Во 1, с чего вы взяли, что не сможет? Рассматривайте не абстрактную военную силу, а конкретную. С Америкой воюет флот, против СССР нужны сухопутные силы. Т.е. при желании, вполне сможет.
Во 2, как Англия сможет помочь Германии, не очень прослеживается. Точнее совсем не прослеживается. Фактически, Англия как союзник - это чемодан без ручки. Помощь ей требуется, урегулировать отношения с союзниками требуется (причем с обоими), а как она впишется в войну на стороне Оси не очень понятно.
З.ы. И дело не в том: какая на субъективный взгляд версия убедительнее; а в том: в пользу которой удастся нарыть фактов.
1. Война - это логистический поток. И расширение производства на имеющихся мощностях. И расширение самих мощностей. - Воюем на море - усиливаем штат верфей, расширяем сами верфи. Вбухиваем миллионы тонн стали в торговый тоннаж, который постоянно выбивается вражескими ПЛ. - Воюем на суше - усиливаем штат танковых и снарядных заводов, расширяем сами заводы. Тратим сталь, соответственно, на танки и боеприпасы.
И это, не говоря об очевидном - об авиации. Куда теперь ее слать - на Гуадалканал, или в Приморье?
2. Производство (БИ - Германия): Самолеты: 177 тысяч против 133-ех тысяч. Танки: 47 тысяч против 67 тысяч. Орудия: 226 тысяч против 73-ех тысяч.
Действительно, чемодан без ручки.
Впрочем, я привел известные сведения. Вам, полагаю, они знакомы.
Quote: И дело не в том: какая на субъективный взгляд версия убедительнее; а в том: в пользу которой удастся нарыть фактов.
Я ведь писал про методологию. Как раз перед началом нынешнего цикла постов.
Вы, а может и нацисты, в своем анализе упускает один малюсенький нюанс - проблемы у Британской Империи начались ещё до ПМВ. Великобритания слишком маленькой остров и слишком удаленный от остальных имперских территорий, что бы быть метрополией. Они кое-как тянули свою роль только за счет резкой специализации (и зависимости от морской торговли) и протекционизма. Для безопасности морской торговля, а значит и для сохранении Британской Империи Германию надо было вернуть в границы как минимум Германской Империи до ПМВ, а лучше ФРГ до аннексии ГДР.
А если Британская Империя не сохраняется, то у Великобритания только один хороший выход - хорошая специализация в рамках интеграционного объединения, и чем такое объединение больше, тем лучше. При гегемонии США такое объединение включает весь мир. Альтернатива - финансовый, культурный и образовательный центр в Индийской Империи. Гитлер никакой альтернативы предложить не мог в принципе.
Quote: а значит и для сохранении Британской Империи Германию надо было вернуть в границы как минимум Германской Империи до ПМВ
Не обязательно. Во-первых, в 1941-ом - замирись Англия с Осью - могла бы состояться морская конференция по типу Вашингтонской. На ней просто бы прописали Британии преимущественную квоту.
А в дальнесрочной перспективе… в мире кроме БИ есть еще 3 макрорегиона: США, Рейх и Японская Сфера. В случае войны с Рейхом у БИ наверняка нашлись бы союзники…
Политически, такой мир был бы достаточно устойчивым. Выгодным Англии - она все еще гегемон. Германии с Японией - они получили бы земли. Изоляционистам США - сидели бы и торговали.
Quote: Объединенная не под Лондоном Европа угроза большая чем гегемония США и потеря Империи.
А если на континенте Франглия? А Бельгия и Голландия сохраняют проанглийскую ориентацию? А Италия в общем-то тоже? Равно как и Скандинавия… Договориться-то можно было по-всякому.
Comments 104
Проблема подобных предположений, что к ним нет никакой фактуры. А ведь она обязательно бы была, будь это действительно так. Неизбежно.
Пожалуй, приведу пример, как я делал предположение. Одно время в жж было обсуждение записки Сталина Ворошилову к Московским переговорам 1939 года. У неё нетипичный текст. И некоторых это наталкивало на то, что, мол, это руководство к срыву переговоров. Что противоречило всем остальным данным. Тем не менее необычность записки надо объяснить. Я сделал предположение, что текст такой, потому что Сталин знал, с чем едут на переговоры Англия и Франция. И роль записки была в проверке этих знаний. Просмотрел инструкции к переговорам, сравнил с запиской. Если рассматривать записку Ворошилову с этой стороны, то заметна её предсказательная сила. И ход переговоров, и инструкции Англии в записке отражены. Но если руководство СССР знало о намерениях Англии и Франции на переговорах, кто-то должен был сказать. Я их довольно быстро нашёл кто мог сказать: Кембриджской пятёрка. Здесь подробнее: https://smertnyy. ( ... )
Reply
Для таких выводов нужно набрать фактуру по похожим случаям. Что является похожими случаями в данном вопросе? Переговоры, приведшие к изменению миропорядка. Либо европейского порядка.
И, если взять, скажем, дипломатическую игру перед Войной за испанское наследство, то некоторые ее ключевые детали всплыли лишь через 200 лет после событий.
Возможно, лет через сто нам расскажут и о закулисных англо-германских переговорах во время ВМВ.
P.S. За ссылку спасибо.
Reply
Нет, причем тут похожие случаи? Бывает похожие случаи разрешаются кардинально разным образом. Вы предположили, что немцы своим объявлением войны хотели мотивировать Англию на мир. Вот и требуется найти следы/факты этого. Что это может быть? Дипломатические документы. Потом, неужели немцы до и после объявления войны США не будут телодвижений в сторону Англии делать? Понадеются, что англичане умные и сами до всего додумаются? А если нет? Выглядит очень вальяжно: войну объявляем для Англии, но в сторону Англии ничего не делаем (я тут только предполагаю, что дип. движений не было). План же не может быть только в одном варианте. У него должен быть пункт Б и В. А вдруг не додумаются, надо объяснить. И помимо объявления войны США может ещё какие действия мотивируют Англию на мир. Также почему вы думаете, что объявление войны США не преждевременно? Т.е. после объявления войны зачем Англии мириться? До объявления ваша логика прослеживается: мы с вами миримся, а вы воюете на нашу империю. Но после объявления войны какой смысл? Война-то уже ( ... )
Reply
Согласен, с фактами в данном случае наблюдаются трудности. Именно поэтому я говорю о гипотезе. И призываю читателей - изучая ВМВ - иметь ее в виду. Тогда, возможно, прямые подтверждения тоже найдутся. А косвенных и так немало.
Quote: Потом, неужели немцы до и после объявления войны США не будут телодвижений в сторону Англии делать? Понадеются, что англичане умные и сами до всего додумаются?
Эти телодвижения - тайные переговоры по секретным каналам. Просто, история дипломатии - она такая. Публичные переговоры известы, а секретные - нет. Движение информации - не есть движение армий. Здесь свидетелями оказываются 2-3 человека, а не 200-300 тысяч.
Quote: И помимо объявления войны США может ещё какие действия мотивируют Англию на мир.Например, истощение мобресурса СССР. Рано или поздно он заканчивается, после чего Вермахт подходит к Индии. Британия теряет коалиционную привлекательность для США, и Америка с Рейхом договариваются ( ... )
Reply
Подумал. Сроки объявления Германией войны США говорят не об Англии, а о Японии. Т.е. больше похоже на призыв к Японии объявить войну СССР. Дескать, "мы вот объявили вашему врагу войну, теперь вы нашему объявите". Я бы искал круги на воде в Японии.
Reply
Ведь для нападения на СССР Япония, уже воюющая с Америкой, много выделить не сможет - результат окажется тактическим.
Напротив, замирение с Англией по описанному мной сценарию выигрывает для Германии очень много. Тут уже не тактический выигрыш, а стратегический. Даже геополитический.
Reply
Во 1, с чего вы взяли, что не сможет? Рассматривайте не абстрактную военную силу, а конкретную. С Америкой воюет флот, против СССР нужны сухопутные силы. Т.е. при желании, вполне сможет.
Во 2, как Англия сможет помочь Германии, не очень прослеживается. Точнее совсем не прослеживается. Фактически, Англия как союзник - это чемодан без ручки. Помощь ей требуется, урегулировать отношения с союзниками требуется (причем с обоими), а как она впишется в войну на стороне Оси не очень понятно.
З.ы. И дело не в том: какая на субъективный взгляд версия убедительнее; а в том: в пользу которой удастся нарыть фактов.
Reply
- Воюем на море - усиливаем штат верфей, расширяем сами верфи. Вбухиваем миллионы тонн стали в торговый тоннаж, который постоянно выбивается вражескими ПЛ.
- Воюем на суше - усиливаем штат танковых и снарядных заводов, расширяем сами заводы. Тратим сталь, соответственно, на танки и боеприпасы.
И это, не говоря об очевидном - об авиации. Куда теперь ее слать - на Гуадалканал, или в Приморье?
2. Производство (БИ - Германия):
Самолеты: 177 тысяч против 133-ех тысяч.
Танки: 47 тысяч против 67 тысяч.
Орудия: 226 тысяч против 73-ех тысяч.
Действительно, чемодан без ручки.
Впрочем, я привел известные сведения. Вам, полагаю, они знакомы.
Quote: И дело не в том: какая на субъективный взгляд версия убедительнее; а в том: в пользу которой удастся нарыть фактов.
Я ведь писал про методологию. Как раз перед началом нынешнего цикла постов.
Reply
Вы, а может и нацисты, в своем анализе упускает один малюсенький нюанс - проблемы у Британской Империи начались ещё до ПМВ. Великобритания слишком маленькой остров и слишком удаленный от остальных имперских территорий, что бы быть метрополией. Они кое-как тянули свою роль только за счет резкой специализации (и зависимости от морской торговли) и протекционизма. Для безопасности морской торговля, а значит и для сохранении Британской Империи Германию надо было вернуть в границы как минимум Германской Империи до ПМВ, а лучше ФРГ до аннексии ГДР.
А если Британская Империя не сохраняется, то у Великобритания только один хороший выход - хорошая специализация в рамках интеграционного объединения, и чем такое объединение больше, тем лучше. При гегемонии США такое объединение включает весь мир. Альтернатива - финансовый, культурный и образовательный центр в Индийской Империи. Гитлер никакой альтернативы предложить не мог в принципе.
Reply
Не обязательно. Во-первых, в 1941-ом - замирись Англия с Осью - могла бы состояться морская конференция по типу Вашингтонской. На ней просто бы прописали Британии преимущественную квоту.
А в дальнесрочной перспективе… в мире кроме БИ есть еще 3 макрорегиона: США, Рейх и Японская Сфера. В случае войны с Рейхом у БИ наверняка нашлись бы союзники…
Политически, такой мир был бы достаточно устойчивым. Выгодным Англии - она все еще гегемон. Германии с Японией - они получили бы земли. Изоляционистам США - сидели бы и торговали.
Reply
Объединенная не под Лондоном Европа угроза большая чем гегемония США и потеря Империи.
Reply
А если на континенте Франглия? А Бельгия и Голландия сохраняют проанглийскую ориентацию? А Италия в общем-то тоже? Равно как и Скандинавия… Договориться-то можно было по-всякому.
Reply
Leave a comment