val000
in
nad_suetoi
Духовность и интеллект
От larkin_donkey
(Из ТВ-шоу "Мышление разрешено" (1998 г.), участники: Джеффри Мишлав (ведущий) и Джекоб Нидлман, перевод Андрея Коклина)
Mishlove: Тема нашей беседы сегодня - "Духовность и интеллект". Мы часто думаем о духовности, как о чём-то, имеющем дело со сферами опыта, находящимися выше понимания интеллекта, за пределами эго, вне времени и пространства - некой реальности, касающейся бесконечного, божественного. Интеллект же, с другой стороны, есть нечто конкретное, осязаемое; он имеет дело с числами, с концепциями. И в то же время ясно, что сферы эти определённым образом пересекаются, поэтому важно понять характер этого перекрытия и их взаимодействия друг с другом. ... Давайте начнём с, возможно, величайшей фигуры во всей философии - Сократа. Своей жизнью он как бы ликвидирует разрыв между духом и интеллектом. И большинство, думаю, согласится, что это один из великих или даже величайший философ. Но в то же время, он не оставил после себя никаких письменных работ.
Needleman: Да, он был философом в первоначальном смысле этого слова - в значении искателя истины, любящего мудрость. А это не просто нечто в голове. Мудрость есть состояние целого человеческого существа. А мудрый человек не просто знает истину, он живёт ей. Именно таким был Сократ - учителем мудрости, искателем.
M: Есть такое ощущение - и думаю, Вы его чувствуете остро сами - что современная философия, академическая философия, очень сильно отклонилось с курса, заданного подобными Сократу философами античности.
N: Вся культура отклонилась, не только философия. Мы все свернули с него. Вся современная культура в целом искушает нас и вовлекает лишь в одну из частей себя. Сократ же и Платон вслед за ним учили, что лишь полностью интегрированное существо является истинно человеческим существом. Так что, да, академическая философия отклонилась далеко в сторону от этого. Но то же произошло и со всей нашей жизнью.
M: Но если наша культура в целом действительно стала фрагментированной и ушла в сторону от ощущения целостности, тогда, полагаю, мы должны искать какие-то альтернативы этой культуре мейнстрима - возможно, какие-то примеры из сфер контркультуры или эзотерики, которые, как я знаю, вы исследовали весьма широко - чтобы найти подход к тому, что когда-то было мейнстримом античной мудрости.
N: Да, надо смотреть во все стороны. Многие пытаются это делать сейчас, и в поле нашего зрения прорывается множество вещей, о которых мы раньше не знали или серьёзно не воспринимали - из античности, с Востока, бог знает ещё откуда. Сейчас как раз такое время, когда всё вливается из разных источников. И безусловно, нам в нашей культуре нужна сейчас новая жизнь, новое понимание.
M: Каково ваше ощущение, если я могу спросить об этом прямо Вас - как профессора психологии -
N: Профессора философии.
M: Да, прошу прощения, я ошибся, хотя и знал это. Вы профессор философии, но выступаете перед самыми разными группами, включая врачей и психологов. Как Вы могли бы передать всем им это понимание сути философии?
N: Я скажу Вам, хотя это и весьма странная вещь. Она может казаться даже, в некотором смысле, самоочевидной, хотя я так не думаю. Я обнаружил её в своей работе с группами, подобными Вами упомянутым - с докторами, бизнесменами, психологами, религиозными педагогами, молодёжью...
Настоящее вопрошание являет собой огромную моральную трансформирующую силу. Именно эта практика вопрошания была у Сократа - он выяснял истину, искал, ставил вопросы. И он знал, как это нужно делать. Это не просто задавание вопросов в поисках быстрого, готового ответа или объяснения, а сам процесс выяснения - постановки вопроса, открытия - который раскрывает нечто в человеческом существе, никак не затрагиваемое нашей культурой. А значит, оно никак не связано со сферой нашей деятельности - занимаемся ли мы тем или этим. Каждый человек имеет в себе некий потенциал к страстному стремлению выяснить истину, который и является трансформирующей силой. Именно это я делаю, неважно где я есть. Я пытаюсь...
M: Что ж, возможно тогда в том, что я назвал Вас психологом, был элемент счастливой случайности. Потому что мне кажется, что реально Вы говорите о самой 'псише' - древнем термине, подразумевающем душу.
N: Безусловно. Она никогда не отделялась. Философия и психология всегда были вместе, лишь в нашей современной культуре появилось это характерное разделение между поисками трансцендентного знания / мудрости, и изучения природы ума - нашего собственного ума со всеми его возможностями, а не просто патологии. Действительно, двадцатый век оказался временем, когда философия и психология разделились, но этого никогда не было в прошлом. Поэтому, да, я хотел бы думать о себе, как пытающемся быть психологом, в древнем смысле, также как философом.
M: Если говорить о родной области интеллекта - сфере понятий - то Вы здесь ввели очень интересное различение, которого я тоже хотел бы коснуться в обсуждении - а именно, различие между понятием (концепцией) и идеей.
N: Это трудный вопрос. На разъяснение его в моей книге потребовалось довольно много времени.
M: Мне он показался весьма существенным и значительным, когда я читал её.
N: Непросто дать здесь быстрое описание. Понятие или концепция есть род ментального инструмента для организации данных и фактов. Оно сродни неким компьютерным аспектам или файловой системе, и в этом смысле очень полезно. Но оно является частью относительно автоматической части человеческого ума, которая также весьма полезна. Идея же подобна выражению некой фундаментальной реальности - силы, в известном смысле. Иногда она находит своё выражение в словах или абстрактной формуле; иногда в образах; иногда в геометрических формах или же формах искусства. Поэтому вербальное выражение идей является лишь одним из способов сообщения, разговора о чём-то, понимание чего уходит за далеко пределы отдельно взятого интеллекта. Очень трудно быстро сказать об этом как-то иначе. Но идеи исходят из некого более глубокого уровня человеческого ума. Концепции и понятия же есть наш обычный ум, функционирующий как это требуется для организации, резки, сушки, размещения данных по папкам и всего такого.
M: Другими словами, когда мы обычно думаем о работе интеллекта, мы думаем о понятиях, с которыми он оперирует. Идеи же являются чем-то, во что интеллект также вовлекается, но идеи проникают глубже, они обладают большей преобразующей силой.
N: Абсолютно точно. Подразумевается, что идеи предназначены, чтобы приниматься интеллектом, но они должны проникать гораздо глубже, до самого сердца и нутра, на что не способны интеллектуальные понятия.
M: И ещё идеи, я полагаю, неизмеримы в том же смысле, в каком возможно измерить понятия. Ими невозможно манипулировать тем же образом, каким люди часто манипулируют понятиями.
N: Да. Поскольку при этом они искажаются и смысл их теряется.
M: Хорошим примером идеи может быть та, что осталась нам от Сократа: "Человек, познай себя."
N: Это великая идея. Также как многие другие подобного рода. Идея Бога также является идеей, и она указывает на нечто такое, что может существовать или же нет. Я полагаю, что Бог есть, что он реален, но это есть идея. Она не возникла лишь автоматически, подобно скале или камню. Кто-то пережил видение этой идеи Бога, или идеи вселенной как единства, многого в одном. Или в древнем Китае, идея инь и янь - двуединства, постоянного взаимодействия двух сил вселенной. Всё это идеи. Далее, голова может придумать концептуальный способ представить их, но она никогда не сможет их понять по-настоящему, поскольку для понимания любой идеи необходимо её реально пережить. А это значит, что вам надо погрузиться в неё всем своим существом. Так что, идеи - это нечто совсем другое. И Вы правы - до сих пор была огромная путаница между идеями и понятиями, и как следствие, концептуальная мысль пыталась делать сама всё то, что лишь мысль цельного человека способна сделать, и это, думаю, стало одной из основных проблем всего нашего общества.
M: Давайте посмотрим теперь на обратную сторону уравнения, которое мы обсуждаем сегодня - 'духовность'. Я думаю о духовности, как некого рода контакте с чем-то за пределами времени и пространства, с чем-то бесконечным, не являющимся частью данной сферы физической реальности. Будет ли такое определение для Вас достаточно комфортным?
N: Да, безусловно, это не часть физической реальности, не часть пространства и времени, как всё это представляет себе и понимает концептуальная мысль. Хотя помимо этого, могут существовать и другие уровни пространства-времени, также как может быть другой смысл у самого понятия физической реальности. Но по существу, я с Вами пожалуй соглашусь. Духовность указывает на некое качество, можно сказать, выше и глубже того, что мы обычно способны понять и воспринять.
M: Одно из интересных представлений, вводимых в Вашей книге "Сердце философии", состоит в том, что истинная философия затрагивает некий вид мучительной агонии, а может воспоминания - я точно не помню само слово, которое Вы использовали, но это связано с двойственной природой человека - одна из наших частей находится здесь, в этом физическом теле, другая же вкушает бесконечности, причастна к абсолюту, к духовным мирам Платона. Сам факт существования в нас этих двух частей создаёт неизбежное напряжение. И реальная философия, когда она выходит на эти позиции, должна осознавать это напряжение и реально иметь с этим дело.
N: Да, мы создания двух миров - этого и мира за его пределами. И сократовское понимание философии является одним из способов, чтобы помочь нам вспомнить, почувствовать, услышать зов чего-то в нас, что исходит из гораздо большей реальности. И в то же время, мы живём в этом мире, мы есть эго, мы - люди, мы материальны. А значит это человеческое состояние бытия, одновременно высокое и низкое, внутреннее и внешнее, две вещи вместе - именно это и отличает человеческие существа ото всех прочих созданий. И наша задача как раз, как Вы говорите, иметь с этим дело - ладно, пусть даже лишь открыто встретить его, жить с этим.
M: Я использую слово 'мучиться над этим' (agonize over it).
N: Да, это один из видов страдания.
M: Этому чувству как раз присуще страдание.
N: Но это творческое страдание. Вполне возможно.
M: Экзистенциальные философы, мне кажется, пишут как раз много об этом - экзистенциальный страх или отвращение, тошнота (nausea).
N: Да, но экзистенциалисты не придадут вам чувства большой надежды (по крайней мере, многие из них). Они не дадут вам ощущения подлинного существования более глубокой и высокой реальности. Со многим из того, что мы называем экзистенциализмом - ощущением, что мы, подобные неким метафизическим чудикам, человеческие существа, исторгаемые и бросаемые во все стороны бессмысленной вселенной, страдающие при этом от странной штуки, называемой свободой (которая и несёт в себе этот экзистенциальный страх и страдание), одновременно зная, что нет никакого смысла вне нас, но находя при этом мужество стоять и видеть себя такими как мы есть - это и есть вариант экзистенциализма… Это не то, о чём мы говорим сейчас. Мы как раз говорим о видении человеческой природы, реально говорящем о том, что смысл существует, великий смысл - внутри нас, но также и вне нас. И страдание здесь возникает от того, что мы чувствуем существование этого смысла, но не находимся в контакте с ним, и мы ищем пути, чтобы открыться ему… Это не экзистенциализм в его точном понимании.
M: Давайте сделаем ещё контрастное сопоставление экзистенциализма с тем что, полагаю, можно было бы назвать философиями позитивного мышления - взгляда, говорящего нам об изначальном совершенстве всего сущего, что всё являет собой блаженство… Это представление исходит из многих кругов людей, являющихся духовными мыслителями. Думаю, христианская наука представляет один из многих примеров подобного отношения к жизни. Как Вы относитесь к этому, как философ? Не слишком ли это примитивный, простодушный взгляд?
N: Во всём этом скрыта древняя и глубокая истина, которая может вырождаться, если она принимается слишком упрощённым, глупым образом. Точно также, как традиционный взгляд на вселенную, как подчинённую строгим законам, за неисполнение которых вам придётся платить, легко может вырождаться в некий жёсткий, циничный взгляд. В своей основе, великие традиции всегда учили о существовании чего-то сокрытого глубоко внутри нас, что является богоподобным, и что в нас есть внутренне присущая радость. И что, да, как говорят буддисты, вы уже есть Будда; или что, как говорят христиане, Христос уже простил вас, а Царство небесное уже явлено… Но это вовсе не значит, что мы сами сопричастны с этим, находимся с ним в связи. Причастные могут действительно чувствовать глубокую заслуженную радость. Но те, кто просто воспринимает это как абстрактную идею, нечто эмоционально привлекательное, легко могут превратить её в очередную глупость. И она действительно превращается в совершенную глупость, когда кто-то заявляет как всё прекрасно, в то время, как дом его горит… Дела обстоят отнюдь не так прекрасно. Взять, к примеру, буддизм - он как раз говорит о том, что наш дом в огне, а мы должны выбраться из этого горящего дома и осознать свою изначальную природу Будды. Так что, да, когда Вы спрашиваете, что я думаю по этому поводу - в своей аутентичной форме это глубокая истина, указывающая на скрытую реальность. В своих же извращённых формах, она может вырождаться в глупость. Например, глубокая истина в том, что для того, чтобы достичь понимания, надо действительно много работать и страдать. Но эта же истина легко обретает извращённые жёсткие формы своей циничной противоположности, делая достижение понимания невозможным. Точно также, как это происходит иногда и в проповедующем чисто научный подход сциентизме - "там" нет ничего, мы здесь, брошенные на произвол судьбы, мы идём в никуда… Это два противоположных, но в равной степени извращённых взгляда - первый являет собой несбыточные грёзы, второй - кошмарный сон. Но оба суть фантазии.
M: Где-то посередине тогда, должно существовать место, в котором развитие интеллекта для постижения нашей двойственной природы - физической и духовной - становится важным. Полагаю, что буддисты имеют в виду именно это, когда говорят о правильном мышлении.
N: Безусловно. Интеллект являет собой очень важную функцию в нас. Она просто искривилась, деформировалась от неправильного использования. Подобно уникальному инструменту, использующемуся не по назначению, или мощному компьютеру, попавшему в руки маньяка. Но это действительно экстраординарная вещь, представляющая одну из важных наших частей. Существует много уровней интеллекта, но даже наш обычный уровень может использоваться совершенно другим образом. Но для этого нам необходимо приобрести более реальный опыт. Интеллект хорошо работает, когда он питается глубокими, подлинными переживаниями. А уровень нашего непосредственного опыта весьма низок. Так что, чем больше у нас будет подлинных переживаний, тем больше интеллект приобретёт реальности, с которой он сможет работать. Сейчас он живёт, в основном, на фантазиях в качестве топлива.
M: Что могли бы Вы привести в качестве примера реального опыта?
N: Ну, любое реальное впечатление. Даже философ, подобный Дэвиду Юму, который во многих отношениях считался циничным или, по крайней мере, очень скептичным, выступал с идеей того, что именно впечатления являются основой мысли. А значит нам необходимы впечатления - например, впечатление моего пребывания здесь и разговора с Вами. Есть ли у меня реальное переживание всего этого? Обычно оно у нас отсутствует.
M: Чего нельзя сказать о непрекращающейся внутри "умственной болтовне", где ум с ходу занимается интерпретацией.
N: Точно. Он уже интерпретирует… Ещё такого рода реальные переживания могут проявляться в моменты крайней опасности, в стрессовых ситуациях или нежданной радости - или скажем, когда женщина рожает ребёнка - везде при этом возникает пронизывающее всё наше существо чувство: "Я здесь. Это реально". А это как раз и есть один из видов подлинной пищи как для нашего ума, так и целого существа.
M: Похоже, что Вы говорите о том, что в задаче реальной культивации нашего интеллекта нам прежде всего требуется выйти за пределы привычных интерпретирующих или интеллектуальных откликов, которые мы выучили, чтобы мы могли достичь обновления своего мыслительного процесса.
N: Да. Необходимо осознавать эту постоянно идущую интерпретацию и комментарии. И мы должны освободиться от подобного комментирования. Но чтобы сделать это, недостаточно лишь "думанья" о делании.
M: В известном смысле, думаю, Вы говорите сейчас как психолог. Подобное комментирование, представляющее весьма значительную часть нашего общего потока мыслей, должно было стать обусловленным с самого детства. Мы мыслим определённым образом. Мы все имеем фиксированные шаблоны нашего взгляда на мир и его понимания. И задача философии (или задача истинного интеллектуального развития) состоит в том, как я полагаю, чтобы перестроить себя, уже будучи взрослыми.
N: Да, и думаю, мы перестраиваем себя частично за счёт того, что становимся более свободными от комментариев, чтобы мы могли питаться реальными переживаниями. Именно этот вид питания необходим для того, что раньше называлось душой, но для чего мы сейчас уже не имеем подходящего названия.
M: Таким образом, как я это вижу, насколько мы реально способны подвергнуть себя действию взглядов, которые могут бросать вызов нашим собственным на всех уровнях, настолько же становится возможным и вытеснение наших привычных шаблонов.
N: Да, если мы готовы принять страдание, исходящее от подобного вызова нашим взглядам. Необходимо учиться приветствовать его. Это как раз часть того, о чём я уже говорил в 1й части беседы - начало подлинного поиска, выяснения истины в практике вопрошания. Но мы очень привязаны к нашим взглядам, что делает это весьма трудной задачей. И это как раз то, чему учил Сократ - взорвать непроницаемую стену из убеждений в себе, чтобы дать дорогу возможности подлинного видения, реального знания. Это как раз сократовский подход, как я его представляю.
M: Думаю, тогда полезно будет поговорить немного о жизни Сократа, включая то, как сам он справлялся с оппозицией своим взглядам, противодействие которым он должен был вызывать.
N: Его жизнь - мистерия. Это одна из величайших духовных легенд. Мы мало знаем о его жизни. Нам известно лишь то, что Платон писал о нём, плюс, ещё один-два человека - Ксенофонт и другие. Это жизнь, ставшая для нас легендой, как стала ей жизнь Будды - даже, в некотором смысле, подобно жизни Иисуса. Мы знаем, что он стоял на пути этого дознания, развития души, самости - того, что мы называем сегодня 'глубинным я' ( душа - сейчас уже мы не станем использовать это слово, наверное ). Он пытался всегда, согласно легенде, вовлекать людей в подобного рода обмен, который я называю подлинным дознанием. Такова была его жизнь и такова была его единственная цель. Люди шли к нему. Многих это шокировало, оскорбляло, поскольку он буквально взрывал их устоявшиеся взгляды. Он заставлял вас видеть, что вы не знаете того, что считали себя знающими. А это и есть непременное условие настоящего обучения - осознать, что я ничего не знаю. Постепенно, по той или иной причине, он навлёк на себя сильную политическую оппозицию и предстал перед судом. Он был очень популярен во многих отношениях, но предстал перед судом и был приговорён к смерти. Ему давалась возможность бежать, поскольку судившие его знали, что образ Сократа-мученика не сулит им ничего хорошего. Им хотелось, чтобы он бежал. Но он заставил их делать выбор: "Я стою за правду. Убьёте ли вы меня за это?"... Он не бежал и смерть его была редким видом намеренной смерти, который я отличаю от суицида. Намеренная смерть есть смерть наполненная смыслом, которая передала нечто важное не только его ученикам, но многим людям сквозь тысячелетия. Он взял яд добровольно, вместо спасения, и он выступает в наших глазах в качестве того, для кого стремление к мудрости важнее, чем жизнь сама по себе, физическая жизнь.
M: Интересно ещё, что реально это делается ясным непосредственно в момент его смерти. Возникает почти буквальное ощущение, как будто смерть неким образом становится точкой, в которой соединяются подлинная духовность и подлинный интеллект - по крайней мере, безусловно в жизни Сократа.
N: Да, здесь возможны разные степени. Думаю, в жизни некоторых, для небольшого числа великих людей, такое случается. Хотя в этих градациях, я считаю, важны также маленькие смерти на протяжении нашей жизни, которые могут стать реальными для нас всех. Но безусловно, в примере Сократа, Будды, Христа, людей такого рода, их смерть становится полным расцветом их жизни.
M: Когда Вы говорите о маленьких смертях, в уме у меня возникает слово 'жертва'. Нам необходимо приносить жертвы, при этом, когда мы делаем их во имя следования внутренней правде и отказываемся от чего-то - возможно, от чего-то желанного, материальных благ - тогда, неким образом, происходит выравнивание искривлённого интеллекта, его сонастройка с правильным мышлением, с миром духа.
N: Да, согласен. Но необходимо быть очень точными в отношении того, чем мы должны жертвовать, поскольку существует большое множество ошибочных жертв, являющихся разными видами фантазий, больного воображения, даже мазохизма. Но реально пожертвовать своей привязанностью, особенно привязанностью к мысли, и чувствовать, что это привносит разумность - это непередаваемая вещь. Поэтому жертва - важная вещь, но это только начало. Чем мы должны реально жертвовать? Мы должны пожертвовать собственными иллюзиями, нашими мечтами. Не обязательно нашими желаниями - с нашими желаниями, возможно, всё в порядке. Проблемой здесь является наша привязанность к желанию.
M: Что ж, это интересная линия мысли. Вы упомянули ранее, насколько многое из того, за что мы цепляемся, является иллюзорным. В отношении реальности-иллюзорности интересен ещё один момент. Сейчас многие активно используют термин, именуемый 'просветлением'. В 18м веке он как раз указывал на определённый вид рациональности, находящийся в соприкосновении с реальностью. И кроме того, мы видим использование того же термина в духовных традициях, как ссылающегося, я полагаю, на некую форму сознания, находящуюся в соприкосновении с высшей реальностью. Я вижу в этом некое слияние…
N: Хорошо подмечено. Это действительно слияние. Но сам идеал Просветления, мне кажется, уже превратился в некую рекламу, продвигающую идею лучшего функционирования интеллекта, где просветление стало синонимом ясности в использовании нашего обычного рассудка. Но в корне, я думаю, Вы правы. Это есть нечто, именуемое нами сознанием и являющееся другого рода силой, нежели просто мышление. Сознание - не то же самое, что мы называем мышлением. Это нечто, что в современную эпоху на Западе попросту никогда не понималось. И это истина, которую вероятно, может быть, авторы идеи Просветления понимали. Я сомневаюсь в этом, но вполне может быть. Но вне всяких сомнений, что древние мастера, духовные учителя, всегда понимали, что то, что мы называем мышлением, совсем не то же, что мы подразумеваем под сознанием. Сейчас это считается революционной идеей в современном западном мире, поскольку мы склонны отождествлять высшую часть человеческого существа с его мыслительными способностями, когда эта функция действительно хорошо работает. Но это совсем не высшая наша часть, далеко не высшая. В нас есть нечто намного, намного выше. И эти высшие состояния ума, сознания, несут с собой также и совсем другое, действительно великое качество мысли. Будда был выдающимся мыслителем. Христос - мы не часто думаем о нём таким образом, но он также был великим мыслителем, подобно Сократу. Он не просто ходил, смотрел и совершал необычайные деяния. Он также думал, он размышлял.
M: Но само это качество великого мыслителя, появление подобных мыслей, исходит от появления гармоничной настройки всего человеческого бытия -
N: Точно. Сонастройки с чем-то более великим, высшего качества. Да. Именно такими и были все великие мастера, подобно Сократу, Христу, Будде, Моисею. Именно это качество они представляют.
M: И насколько я понял из чтения Ваших работ во многих различных областях - будь то бизнес, медицина, философия или психология - именно такого рода помощь в регулировке и настройке существа должна являться конечной целью в любой дисциплине, когда она реально практикуется с целью достичь результатов как наиболее эффективным, так и наиболее глубоким образом.
N: Может быть. Это также и конечная цель всей нашей жизни, по моему мнению. Круг дисциплин и различного рода деятельности, в которую мы вовлечены, может быть очень широк. Но если мы ставим конечной целью человеческой жизни достижение сонастройки с тем высшим, о котором мы говорили, тогда, конечно, каждая из дисциплин, тем или другим образом, должна вносить свой вклад в это.
M: Что ж, профессор Джекоб Нидлман, я определённо почувствовал в нашей беседе, что Вы действительно живёте той философией, о которой сами говорите. Я очень рад нашей встрече.
N: Вы имеете в виду, что время вышло? Понял, отлично.
M: Большое спасибо, что пришли.
"EACOB NEEDLEMAN: SPIRITUALITY AND THE INTELLECT
"Thinking Allowed" - Conversations On The Leading Edge
Of Knowledge and Discovery with Dr. Jeffrey Mishlove" />
Фрагмент:
* (Оригинальный пост)
(Картина Аллана Ранну allanrannu)
Содержание
(Из ТВ-шоу "Мышление разрешено" (1998 г.), участники: Джеффри Мишлав (ведущий) и Джекоб Нидлман, перевод Андрея Коклина)
Mishlove: Тема нашей беседы сегодня - "Духовность и интеллект". Мы часто думаем о духовности, как о чём-то, имеющем дело со сферами опыта, находящимися выше понимания интеллекта, за пределами эго, вне времени и пространства - некой реальности, касающейся бесконечного, божественного. Интеллект же, с другой стороны, есть нечто конкретное, осязаемое; он имеет дело с числами, с концепциями. И в то же время ясно, что сферы эти определённым образом пересекаются, поэтому важно понять характер этого перекрытия и их взаимодействия друг с другом. ... Давайте начнём с, возможно, величайшей фигуры во всей философии - Сократа. Своей жизнью он как бы ликвидирует разрыв между духом и интеллектом. И большинство, думаю, согласится, что это один из великих или даже величайший философ. Но в то же время, он не оставил после себя никаких письменных работ.
Needleman: Да, он был философом в первоначальном смысле этого слова - в значении искателя истины, любящего мудрость. А это не просто нечто в голове. Мудрость есть состояние целого человеческого существа. А мудрый человек не просто знает истину, он живёт ей. Именно таким был Сократ - учителем мудрости, искателем.
M: Есть такое ощущение - и думаю, Вы его чувствуете остро сами - что современная философия, академическая философия, очень сильно отклонилось с курса, заданного подобными Сократу философами античности.
N: Вся культура отклонилась, не только философия. Мы все свернули с него. Вся современная культура в целом искушает нас и вовлекает лишь в одну из частей себя. Сократ же и Платон вслед за ним учили, что лишь полностью интегрированное существо является истинно человеческим существом. Так что, да, академическая философия отклонилась далеко в сторону от этого. Но то же произошло и со всей нашей жизнью.
M: Но если наша культура в целом действительно стала фрагментированной и ушла в сторону от ощущения целостности, тогда, полагаю, мы должны искать какие-то альтернативы этой культуре мейнстрима - возможно, какие-то примеры из сфер контркультуры или эзотерики, которые, как я знаю, вы исследовали весьма широко - чтобы найти подход к тому, что когда-то было мейнстримом античной мудрости.
N: Да, надо смотреть во все стороны. Многие пытаются это делать сейчас, и в поле нашего зрения прорывается множество вещей, о которых мы раньше не знали или серьёзно не воспринимали - из античности, с Востока, бог знает ещё откуда. Сейчас как раз такое время, когда всё вливается из разных источников. И безусловно, нам в нашей культуре нужна сейчас новая жизнь, новое понимание.
M: Каково ваше ощущение, если я могу спросить об этом прямо Вас - как профессора психологии -
N: Профессора философии.
M: Да, прошу прощения, я ошибся, хотя и знал это. Вы профессор философии, но выступаете перед самыми разными группами, включая врачей и психологов. Как Вы могли бы передать всем им это понимание сути философии?
N: Я скажу Вам, хотя это и весьма странная вещь. Она может казаться даже, в некотором смысле, самоочевидной, хотя я так не думаю. Я обнаружил её в своей работе с группами, подобными Вами упомянутым - с докторами, бизнесменами, психологами, религиозными педагогами, молодёжью...
Настоящее вопрошание являет собой огромную моральную трансформирующую силу. Именно эта практика вопрошания была у Сократа - он выяснял истину, искал, ставил вопросы. И он знал, как это нужно делать. Это не просто задавание вопросов в поисках быстрого, готового ответа или объяснения, а сам процесс выяснения - постановки вопроса, открытия - который раскрывает нечто в человеческом существе, никак не затрагиваемое нашей культурой. А значит, оно никак не связано со сферой нашей деятельности - занимаемся ли мы тем или этим. Каждый человек имеет в себе некий потенциал к страстному стремлению выяснить истину, который и является трансформирующей силой. Именно это я делаю, неважно где я есть. Я пытаюсь...
M: Что ж, возможно тогда в том, что я назвал Вас психологом, был элемент счастливой случайности. Потому что мне кажется, что реально Вы говорите о самой 'псише' - древнем термине, подразумевающем душу.
N: Безусловно. Она никогда не отделялась. Философия и психология всегда были вместе, лишь в нашей современной культуре появилось это характерное разделение между поисками трансцендентного знания / мудрости, и изучения природы ума - нашего собственного ума со всеми его возможностями, а не просто патологии. Действительно, двадцатый век оказался временем, когда философия и психология разделились, но этого никогда не было в прошлом. Поэтому, да, я хотел бы думать о себе, как пытающемся быть психологом, в древнем смысле, также как философом.
M: Если говорить о родной области интеллекта - сфере понятий - то Вы здесь ввели очень интересное различение, которого я тоже хотел бы коснуться в обсуждении - а именно, различие между понятием (концепцией) и идеей.
N: Это трудный вопрос. На разъяснение его в моей книге потребовалось довольно много времени.
M: Мне он показался весьма существенным и значительным, когда я читал её.
N: Непросто дать здесь быстрое описание. Понятие или концепция есть род ментального инструмента для организации данных и фактов. Оно сродни неким компьютерным аспектам или файловой системе, и в этом смысле очень полезно. Но оно является частью относительно автоматической части человеческого ума, которая также весьма полезна. Идея же подобна выражению некой фундаментальной реальности - силы, в известном смысле. Иногда она находит своё выражение в словах или абстрактной формуле; иногда в образах; иногда в геометрических формах или же формах искусства. Поэтому вербальное выражение идей является лишь одним из способов сообщения, разговора о чём-то, понимание чего уходит за далеко пределы отдельно взятого интеллекта. Очень трудно быстро сказать об этом как-то иначе. Но идеи исходят из некого более глубокого уровня человеческого ума. Концепции и понятия же есть наш обычный ум, функционирующий как это требуется для организации, резки, сушки, размещения данных по папкам и всего такого.
M: Другими словами, когда мы обычно думаем о работе интеллекта, мы думаем о понятиях, с которыми он оперирует. Идеи же являются чем-то, во что интеллект также вовлекается, но идеи проникают глубже, они обладают большей преобразующей силой.
N: Абсолютно точно. Подразумевается, что идеи предназначены, чтобы приниматься интеллектом, но они должны проникать гораздо глубже, до самого сердца и нутра, на что не способны интеллектуальные понятия.
M: И ещё идеи, я полагаю, неизмеримы в том же смысле, в каком возможно измерить понятия. Ими невозможно манипулировать тем же образом, каким люди часто манипулируют понятиями.
N: Да. Поскольку при этом они искажаются и смысл их теряется.
M: Хорошим примером идеи может быть та, что осталась нам от Сократа: "Человек, познай себя."
N: Это великая идея. Также как многие другие подобного рода. Идея Бога также является идеей, и она указывает на нечто такое, что может существовать или же нет. Я полагаю, что Бог есть, что он реален, но это есть идея. Она не возникла лишь автоматически, подобно скале или камню. Кто-то пережил видение этой идеи Бога, или идеи вселенной как единства, многого в одном. Или в древнем Китае, идея инь и янь - двуединства, постоянного взаимодействия двух сил вселенной. Всё это идеи. Далее, голова может придумать концептуальный способ представить их, но она никогда не сможет их понять по-настоящему, поскольку для понимания любой идеи необходимо её реально пережить. А это значит, что вам надо погрузиться в неё всем своим существом. Так что, идеи - это нечто совсем другое. И Вы правы - до сих пор была огромная путаница между идеями и понятиями, и как следствие, концептуальная мысль пыталась делать сама всё то, что лишь мысль цельного человека способна сделать, и это, думаю, стало одной из основных проблем всего нашего общества.
M: Давайте посмотрим теперь на обратную сторону уравнения, которое мы обсуждаем сегодня - 'духовность'. Я думаю о духовности, как некого рода контакте с чем-то за пределами времени и пространства, с чем-то бесконечным, не являющимся частью данной сферы физической реальности. Будет ли такое определение для Вас достаточно комфортным?
N: Да, безусловно, это не часть физической реальности, не часть пространства и времени, как всё это представляет себе и понимает концептуальная мысль. Хотя помимо этого, могут существовать и другие уровни пространства-времени, также как может быть другой смысл у самого понятия физической реальности. Но по существу, я с Вами пожалуй соглашусь. Духовность указывает на некое качество, можно сказать, выше и глубже того, что мы обычно способны понять и воспринять.
M: Одно из интересных представлений, вводимых в Вашей книге "Сердце философии", состоит в том, что истинная философия затрагивает некий вид мучительной агонии, а может воспоминания - я точно не помню само слово, которое Вы использовали, но это связано с двойственной природой человека - одна из наших частей находится здесь, в этом физическом теле, другая же вкушает бесконечности, причастна к абсолюту, к духовным мирам Платона. Сам факт существования в нас этих двух частей создаёт неизбежное напряжение. И реальная философия, когда она выходит на эти позиции, должна осознавать это напряжение и реально иметь с этим дело.
N: Да, мы создания двух миров - этого и мира за его пределами. И сократовское понимание философии является одним из способов, чтобы помочь нам вспомнить, почувствовать, услышать зов чего-то в нас, что исходит из гораздо большей реальности. И в то же время, мы живём в этом мире, мы есть эго, мы - люди, мы материальны. А значит это человеческое состояние бытия, одновременно высокое и низкое, внутреннее и внешнее, две вещи вместе - именно это и отличает человеческие существа ото всех прочих созданий. И наша задача как раз, как Вы говорите, иметь с этим дело - ладно, пусть даже лишь открыто встретить его, жить с этим.
M: Я использую слово 'мучиться над этим' (agonize over it).
N: Да, это один из видов страдания.
M: Этому чувству как раз присуще страдание.
N: Но это творческое страдание. Вполне возможно.
M: Экзистенциальные философы, мне кажется, пишут как раз много об этом - экзистенциальный страх или отвращение, тошнота (nausea).
N: Да, но экзистенциалисты не придадут вам чувства большой надежды (по крайней мере, многие из них). Они не дадут вам ощущения подлинного существования более глубокой и высокой реальности. Со многим из того, что мы называем экзистенциализмом - ощущением, что мы, подобные неким метафизическим чудикам, человеческие существа, исторгаемые и бросаемые во все стороны бессмысленной вселенной, страдающие при этом от странной штуки, называемой свободой (которая и несёт в себе этот экзистенциальный страх и страдание), одновременно зная, что нет никакого смысла вне нас, но находя при этом мужество стоять и видеть себя такими как мы есть - это и есть вариант экзистенциализма… Это не то, о чём мы говорим сейчас. Мы как раз говорим о видении человеческой природы, реально говорящем о том, что смысл существует, великий смысл - внутри нас, но также и вне нас. И страдание здесь возникает от того, что мы чувствуем существование этого смысла, но не находимся в контакте с ним, и мы ищем пути, чтобы открыться ему… Это не экзистенциализм в его точном понимании.
M: Давайте сделаем ещё контрастное сопоставление экзистенциализма с тем что, полагаю, можно было бы назвать философиями позитивного мышления - взгляда, говорящего нам об изначальном совершенстве всего сущего, что всё являет собой блаженство… Это представление исходит из многих кругов людей, являющихся духовными мыслителями. Думаю, христианская наука представляет один из многих примеров подобного отношения к жизни. Как Вы относитесь к этому, как философ? Не слишком ли это примитивный, простодушный взгляд?
N: Во всём этом скрыта древняя и глубокая истина, которая может вырождаться, если она принимается слишком упрощённым, глупым образом. Точно также, как традиционный взгляд на вселенную, как подчинённую строгим законам, за неисполнение которых вам придётся платить, легко может вырождаться в некий жёсткий, циничный взгляд. В своей основе, великие традиции всегда учили о существовании чего-то сокрытого глубоко внутри нас, что является богоподобным, и что в нас есть внутренне присущая радость. И что, да, как говорят буддисты, вы уже есть Будда; или что, как говорят христиане, Христос уже простил вас, а Царство небесное уже явлено… Но это вовсе не значит, что мы сами сопричастны с этим, находимся с ним в связи. Причастные могут действительно чувствовать глубокую заслуженную радость. Но те, кто просто воспринимает это как абстрактную идею, нечто эмоционально привлекательное, легко могут превратить её в очередную глупость. И она действительно превращается в совершенную глупость, когда кто-то заявляет как всё прекрасно, в то время, как дом его горит… Дела обстоят отнюдь не так прекрасно. Взять, к примеру, буддизм - он как раз говорит о том, что наш дом в огне, а мы должны выбраться из этого горящего дома и осознать свою изначальную природу Будды. Так что, да, когда Вы спрашиваете, что я думаю по этому поводу - в своей аутентичной форме это глубокая истина, указывающая на скрытую реальность. В своих же извращённых формах, она может вырождаться в глупость. Например, глубокая истина в том, что для того, чтобы достичь понимания, надо действительно много работать и страдать. Но эта же истина легко обретает извращённые жёсткие формы своей циничной противоположности, делая достижение понимания невозможным. Точно также, как это происходит иногда и в проповедующем чисто научный подход сциентизме - "там" нет ничего, мы здесь, брошенные на произвол судьбы, мы идём в никуда… Это два противоположных, но в равной степени извращённых взгляда - первый являет собой несбыточные грёзы, второй - кошмарный сон. Но оба суть фантазии.
M: Где-то посередине тогда, должно существовать место, в котором развитие интеллекта для постижения нашей двойственной природы - физической и духовной - становится важным. Полагаю, что буддисты имеют в виду именно это, когда говорят о правильном мышлении.
N: Безусловно. Интеллект являет собой очень важную функцию в нас. Она просто искривилась, деформировалась от неправильного использования. Подобно уникальному инструменту, использующемуся не по назначению, или мощному компьютеру, попавшему в руки маньяка. Но это действительно экстраординарная вещь, представляющая одну из важных наших частей. Существует много уровней интеллекта, но даже наш обычный уровень может использоваться совершенно другим образом. Но для этого нам необходимо приобрести более реальный опыт. Интеллект хорошо работает, когда он питается глубокими, подлинными переживаниями. А уровень нашего непосредственного опыта весьма низок. Так что, чем больше у нас будет подлинных переживаний, тем больше интеллект приобретёт реальности, с которой он сможет работать. Сейчас он живёт, в основном, на фантазиях в качестве топлива.
M: Что могли бы Вы привести в качестве примера реального опыта?
N: Ну, любое реальное впечатление. Даже философ, подобный Дэвиду Юму, который во многих отношениях считался циничным или, по крайней мере, очень скептичным, выступал с идеей того, что именно впечатления являются основой мысли. А значит нам необходимы впечатления - например, впечатление моего пребывания здесь и разговора с Вами. Есть ли у меня реальное переживание всего этого? Обычно оно у нас отсутствует.
M: Чего нельзя сказать о непрекращающейся внутри "умственной болтовне", где ум с ходу занимается интерпретацией.
N: Точно. Он уже интерпретирует… Ещё такого рода реальные переживания могут проявляться в моменты крайней опасности, в стрессовых ситуациях или нежданной радости - или скажем, когда женщина рожает ребёнка - везде при этом возникает пронизывающее всё наше существо чувство: "Я здесь. Это реально". А это как раз и есть один из видов подлинной пищи как для нашего ума, так и целого существа.
M: Похоже, что Вы говорите о том, что в задаче реальной культивации нашего интеллекта нам прежде всего требуется выйти за пределы привычных интерпретирующих или интеллектуальных откликов, которые мы выучили, чтобы мы могли достичь обновления своего мыслительного процесса.
N: Да. Необходимо осознавать эту постоянно идущую интерпретацию и комментарии. И мы должны освободиться от подобного комментирования. Но чтобы сделать это, недостаточно лишь "думанья" о делании.
M: В известном смысле, думаю, Вы говорите сейчас как психолог. Подобное комментирование, представляющее весьма значительную часть нашего общего потока мыслей, должно было стать обусловленным с самого детства. Мы мыслим определённым образом. Мы все имеем фиксированные шаблоны нашего взгляда на мир и его понимания. И задача философии (или задача истинного интеллектуального развития) состоит в том, как я полагаю, чтобы перестроить себя, уже будучи взрослыми.
N: Да, и думаю, мы перестраиваем себя частично за счёт того, что становимся более свободными от комментариев, чтобы мы могли питаться реальными переживаниями. Именно этот вид питания необходим для того, что раньше называлось душой, но для чего мы сейчас уже не имеем подходящего названия.
M: Таким образом, как я это вижу, насколько мы реально способны подвергнуть себя действию взглядов, которые могут бросать вызов нашим собственным на всех уровнях, настолько же становится возможным и вытеснение наших привычных шаблонов.
N: Да, если мы готовы принять страдание, исходящее от подобного вызова нашим взглядам. Необходимо учиться приветствовать его. Это как раз часть того, о чём я уже говорил в 1й части беседы - начало подлинного поиска, выяснения истины в практике вопрошания. Но мы очень привязаны к нашим взглядам, что делает это весьма трудной задачей. И это как раз то, чему учил Сократ - взорвать непроницаемую стену из убеждений в себе, чтобы дать дорогу возможности подлинного видения, реального знания. Это как раз сократовский подход, как я его представляю.
M: Думаю, тогда полезно будет поговорить немного о жизни Сократа, включая то, как сам он справлялся с оппозицией своим взглядам, противодействие которым он должен был вызывать.
N: Его жизнь - мистерия. Это одна из величайших духовных легенд. Мы мало знаем о его жизни. Нам известно лишь то, что Платон писал о нём, плюс, ещё один-два человека - Ксенофонт и другие. Это жизнь, ставшая для нас легендой, как стала ей жизнь Будды - даже, в некотором смысле, подобно жизни Иисуса. Мы знаем, что он стоял на пути этого дознания, развития души, самости - того, что мы называем сегодня 'глубинным я' ( душа - сейчас уже мы не станем использовать это слово, наверное ). Он пытался всегда, согласно легенде, вовлекать людей в подобного рода обмен, который я называю подлинным дознанием. Такова была его жизнь и такова была его единственная цель. Люди шли к нему. Многих это шокировало, оскорбляло, поскольку он буквально взрывал их устоявшиеся взгляды. Он заставлял вас видеть, что вы не знаете того, что считали себя знающими. А это и есть непременное условие настоящего обучения - осознать, что я ничего не знаю. Постепенно, по той или иной причине, он навлёк на себя сильную политическую оппозицию и предстал перед судом. Он был очень популярен во многих отношениях, но предстал перед судом и был приговорён к смерти. Ему давалась возможность бежать, поскольку судившие его знали, что образ Сократа-мученика не сулит им ничего хорошего. Им хотелось, чтобы он бежал. Но он заставил их делать выбор: "Я стою за правду. Убьёте ли вы меня за это?"... Он не бежал и смерть его была редким видом намеренной смерти, который я отличаю от суицида. Намеренная смерть есть смерть наполненная смыслом, которая передала нечто важное не только его ученикам, но многим людям сквозь тысячелетия. Он взял яд добровольно, вместо спасения, и он выступает в наших глазах в качестве того, для кого стремление к мудрости важнее, чем жизнь сама по себе, физическая жизнь.
M: Интересно ещё, что реально это делается ясным непосредственно в момент его смерти. Возникает почти буквальное ощущение, как будто смерть неким образом становится точкой, в которой соединяются подлинная духовность и подлинный интеллект - по крайней мере, безусловно в жизни Сократа.
N: Да, здесь возможны разные степени. Думаю, в жизни некоторых, для небольшого числа великих людей, такое случается. Хотя в этих градациях, я считаю, важны также маленькие смерти на протяжении нашей жизни, которые могут стать реальными для нас всех. Но безусловно, в примере Сократа, Будды, Христа, людей такого рода, их смерть становится полным расцветом их жизни.
M: Когда Вы говорите о маленьких смертях, в уме у меня возникает слово 'жертва'. Нам необходимо приносить жертвы, при этом, когда мы делаем их во имя следования внутренней правде и отказываемся от чего-то - возможно, от чего-то желанного, материальных благ - тогда, неким образом, происходит выравнивание искривлённого интеллекта, его сонастройка с правильным мышлением, с миром духа.
N: Да, согласен. Но необходимо быть очень точными в отношении того, чем мы должны жертвовать, поскольку существует большое множество ошибочных жертв, являющихся разными видами фантазий, больного воображения, даже мазохизма. Но реально пожертвовать своей привязанностью, особенно привязанностью к мысли, и чувствовать, что это привносит разумность - это непередаваемая вещь. Поэтому жертва - важная вещь, но это только начало. Чем мы должны реально жертвовать? Мы должны пожертвовать собственными иллюзиями, нашими мечтами. Не обязательно нашими желаниями - с нашими желаниями, возможно, всё в порядке. Проблемой здесь является наша привязанность к желанию.
M: Что ж, это интересная линия мысли. Вы упомянули ранее, насколько многое из того, за что мы цепляемся, является иллюзорным. В отношении реальности-иллюзорности интересен ещё один момент. Сейчас многие активно используют термин, именуемый 'просветлением'. В 18м веке он как раз указывал на определённый вид рациональности, находящийся в соприкосновении с реальностью. И кроме того, мы видим использование того же термина в духовных традициях, как ссылающегося, я полагаю, на некую форму сознания, находящуюся в соприкосновении с высшей реальностью. Я вижу в этом некое слияние…
N: Хорошо подмечено. Это действительно слияние. Но сам идеал Просветления, мне кажется, уже превратился в некую рекламу, продвигающую идею лучшего функционирования интеллекта, где просветление стало синонимом ясности в использовании нашего обычного рассудка. Но в корне, я думаю, Вы правы. Это есть нечто, именуемое нами сознанием и являющееся другого рода силой, нежели просто мышление. Сознание - не то же самое, что мы называем мышлением. Это нечто, что в современную эпоху на Западе попросту никогда не понималось. И это истина, которую вероятно, может быть, авторы идеи Просветления понимали. Я сомневаюсь в этом, но вполне может быть. Но вне всяких сомнений, что древние мастера, духовные учителя, всегда понимали, что то, что мы называем мышлением, совсем не то же, что мы подразумеваем под сознанием. Сейчас это считается революционной идеей в современном западном мире, поскольку мы склонны отождествлять высшую часть человеческого существа с его мыслительными способностями, когда эта функция действительно хорошо работает. Но это совсем не высшая наша часть, далеко не высшая. В нас есть нечто намного, намного выше. И эти высшие состояния ума, сознания, несут с собой также и совсем другое, действительно великое качество мысли. Будда был выдающимся мыслителем. Христос - мы не часто думаем о нём таким образом, но он также был великим мыслителем, подобно Сократу. Он не просто ходил, смотрел и совершал необычайные деяния. Он также думал, он размышлял.
M: Но само это качество великого мыслителя, появление подобных мыслей, исходит от появления гармоничной настройки всего человеческого бытия -
N: Точно. Сонастройки с чем-то более великим, высшего качества. Да. Именно такими и были все великие мастера, подобно Сократу, Христу, Будде, Моисею. Именно это качество они представляют.
M: И насколько я понял из чтения Ваших работ во многих различных областях - будь то бизнес, медицина, философия или психология - именно такого рода помощь в регулировке и настройке существа должна являться конечной целью в любой дисциплине, когда она реально практикуется с целью достичь результатов как наиболее эффективным, так и наиболее глубоким образом.
N: Может быть. Это также и конечная цель всей нашей жизни, по моему мнению. Круг дисциплин и различного рода деятельности, в которую мы вовлечены, может быть очень широк. Но если мы ставим конечной целью человеческой жизни достижение сонастройки с тем высшим, о котором мы говорили, тогда, конечно, каждая из дисциплин, тем или другим образом, должна вносить свой вклад в это.
M: Что ж, профессор Джекоб Нидлман, я определённо почувствовал в нашей беседе, что Вы действительно живёте той философией, о которой сами говорите. Я очень рад нашей встрече.
N: Вы имеете в виду, что время вышло? Понял, отлично.
M: Большое спасибо, что пришли.
"EACOB NEEDLEMAN: SPIRITUALITY AND THE INTELLECT
"Thinking Allowed" - Conversations On The Leading Edge
Of Knowledge and Discovery with Dr. Jeffrey Mishlove" />
Фрагмент:
Click to view* (Оригинальный пост)
(Картина Аллана Ранну allanrannu)
Содержание