Философские дискуссии. Почему молчит космос или способы общения с внеземными цивилизациями
Продолжаю собирать мои комментарии на философские темы. На этот раз поучаствовала в теме " Почему молчит космос", почему мы не улавливаем сигналы других цивилизаций, почему инопланетяне не выходят с нами на контакт.
По окончанию дискуссии я (сама для себя) пришла к выводам, что, даже если другие цивилизации и существуют, то в обозримом будущем мы не будем способны установить с ними научно одобренного контакта. Всё упирается в нашу человеческую природу и антропоцентризм.
Казалось бы, уже больше 150 лет прошло с момента публикации Дарвином "Происхождения видов", когда стало окончательно ясно на очень широком уровне и практически научно принято, что человек - не венец природы, а лишь один из кусочков биосферы, а мы всё ещё считаем, что "человек - мера всех вещей".
hyperboreus
Почему молчит космос? Почему развитые цивилизации не отзываются на наше существование?
Возможны два ответа: оптимистический и пессимистический.
Оптимистический гласит, что "они не хотят". Они слишком "развиты", мы же еще слишком "не развиты", то есть они о нас знают, но ждут...
Пессимистический говорит, что отзываться некому. Развитие цивилизаций в какой-то момент становится настолько сложным, что эта сложность становится невыносимой. Точка бифуркации, на языке синергетики, оказывается непреодолима. Суперсложная цивилизация уничтожается своей сложностью, приводится к простоте естественности, навроде нашего неолита. Мы ведь помним, как свелись к "простоте" сложные системы венда и мезозоя. Неужели существует мировой закон, препятствующий сверхсложной организации, суперорганизованной цивилизации? Это возможно.
Родись же Ньютон, чтобы его открыть..
===
napoli
Мы вот общаемся, используя человеческие органы восприятия и сформированный чисто нашим мозгом аналитический аппарат (в плане создания всяких девайсов, чего-то там улавливающих и испускающих). Считать, что где-то во Вселенной есть создания, имеющие схожие органы восприятия и схожий аналитический аппарат - это же чистый антропоцентризм.
Если мы уже поняли, что за пределами наших органов восприятия мы не способны узнать, какова реальность в действительности, то почему мы всё ещё надеемся на то, что существуют другие существа, настроенные на взаимодействие с реальностью таким же образом, как и мы?
===
annum_per_annum
Инструментальные "костыли" и помогают нам воспринимать за пределами наших биологических возможностей.
===
napoli
Но эти костыли адаптированы именно под имеющиеся каналы восприятия.
===
annum_per_annum
Ну и что? Они ведь должны будут всё равно что-то излучать, а человечество способно сейчас мониторить весь спектр электромагнитного излучения. Даже если фантазировать и представить, что прячущиеся от нас сверхцивилизации держат каналы своей связи через то, что мы называем тёмной материей, всё равно ведь должны (были) быть цивилизации, которые соответствовали или соответствуют нашему уровню - уровню ребёнка, который стал ходить на занятия в радиокружок, поднатаскался в этом деле, а теперь он радиолюбитель, засоряющий радиоэфир своим детским наивняком.
===
napoli
У нас нет приборов, способных улавливать хотя бы информационную сущность окружающих нас предметов по каналам, иным, чем наши каналы восприятия и признанные физикой электромагнитные. Уже это говорит о том, что сигналы по этому каналу мы игнорируем.
===
annum_per_annum
А они реально, эти "иные каналы" существуют? Говорите так, как будто это факт, а не всего лишь гипотеза, требующая доказательства.
Какие бы у них ни были способы восприятия, это всё равно не освобождает их от законов физики этой вселенной. Кто-то где-то должен был наследить (в радиодиапазоне или повышенное инфракрасное излучение там, где его быть не должно или ещё как).
А версии со всякими неорганическими сущностями, которые перемигиваются между собой через т.н. "астрал", не являются проверяемыми на данный момент. Поэтому и приходится работать с тем, где можно что-то проверить, а не с такими фантазиями.
===
napoli
>>А они реально, эти "иные каналы" существуют? Говорите так, как будто это факт, а не всего лишь гипотеза, требующая доказательства.
Ну так вы (или топикстартер) тоже говорите о внеземных цивилизациях так, как-будто это факт. :-)
>> Кто-то где-то должен был наследить (в радиодиапазоне или повышенное инфракрасное излучение там, где его быть не должно или ещё как).
А наша цивилизация лет 500 назад до изобретения всяких девайсов, излучала что-то в космос или нет?
Версии об инопланетянах тоже непроверяемы, т.к. большинство проверяющих делают это, используя антропоцентрический подход. Вы вот считаете, что навно надеяться, что "неорганические сущности могут телепатически общаться в астрале". Но не менее наивно надеяться, что у инопланетян генетика пошла по сходным векторам, что и у нас, чтобы наделить их относительно схожей по функциональности физиологией, а значит, и относительно сходным аппаратом познания внешнего мира.
===
annum_per_annum
"Ну так вы (или топикстартер) тоже говорите о внеземных цивилизациях так, как-будто это факт" - нет, мы так не говорили. Существование внеземных цивилизаций и жизни вообще - это гипотеза. Все вменяемые люди отдают себе в этом отчёт.
"А наша цивилизация лет 500 назад до изобретения всяких девайсов, излучала что-то в космос или нет?" - намёк понятен, но приходится работать с тем, с чем реально можно, что можно обнаружить имеющимися у нас на данный момент средствами, поэтому этот вопрос мимо кассы.
Версии с инопланетянами вполне себе проверяемы, просто имеется ряд ограничений, который на нас накладывает антропоцентрический подход. Другого подхода мы и не знаем, потому как мы люди со своим ограниченным мировоззрением.
"Вы вот считаете, что навно надеяться, что "неорганические сущности могут телепатически общаться в астрале" - это не наивно, это непродуктивно, потому как мы не имеем доказательств существования таких пластов реальности и не умеем работать с ними. Тут просто погрязнешь в субъективизме и всё.
===
hyperboreus
Дело не в общении, а в познании, которое коренится глубже. Разум не может не познавать. Нам (в качестве разумных существ) интересно всё: "и травинка, и былинка, и жучок". И мы их познаем, даже если они этого не хотят (да попросту давим!). А когда мы наступаем на жучка, или крепим его в наш гербарий, разве не узнает он тем самым о нашем существовании? Увы ему, но да. Но сверхцивилизаций нет даже как космических энтомологов, точнее если и есть, то тайно, как вариант №1.
===
napoli
У нас познание вышло за пределы планеты, потому что задолго до этого наша физическая форма и органы восприятия определили направление в пространстве низ/верх. На верх мы обратили внимание, потому что оттуда приходили всякие атмосферные и мистические явления, доступные восприятию нашими органами. Выработавшееся восприятие пространства и движения в нём тоже определило возможность перемещения и наверх.
Но вот представьте, цивилизация разумных камней. Они не двигаются, просто живут. И на атмосферу им наплевать. Они её не чувствуют, как мы не чувствуем электромагнитные бури. Только незаметно стареют от неё. А развиваются, усложняя внутреннюю часть своей каменной оболочки. Общаются телепатически. Низ им актуален, т.к. из него планета может рождать новые камни. А вот верх не актуален совсем. И выход из собственной каменной оболочки при разрушении "тела" считается концом существования. А познавать при этом можно самого себя и окружающих, следя за всеми процессами в своей структуре и творчески её усложняя или подрисовывая красивые завитки.
Я в этой модели не вижу противоречия универсальным законам развития. И смею надеяться, что это уже не антропоморфный взгляд на сознательных существ.
А мы как познающие можем начать с того, чтобы попробовать познать в этом смысле, например, те же камни. Только не привычным нам химико-физическим образом, а так, как они сами познавали бы себя. Как я прокомментировала выше, мы редко используем этот канал познания. И большей частью неэффективно.
===
hyperboreus
цивилизация разумных камней//
Если они разумны, значит они не "просто живут". Для "просто жить" разум не нужен. Моя собака "просто живет". И весьма довольна. А вот разум приводит к осознанию "я" и "не-я", то есть мира, другого и проч. И нельзя уже просто быть собой, или познавать только себя - осознав не-я = мир, придется познавать и его, ведь граница одна. Ну в каком направлении и как познавать - дело десятое. Хотят телепатически - пусть телепатически ))
===
napoli
Откуда вы знаете, что ваша собака просто живёт? Скорее всего у неё тоже существует осознание я-мир на её уровне, пусть даже более простом, чем у человека. Животные объединяются в стаи, воюют друг против друга даже в рамках своего вида, строят иерархии, имеют свою культуру потребления, то есть делают запасы, имеют ритуалы ухаживания, делают подарки, договариваются друг с другом о стратегиях решения проблем.
Некоторые виды на каком-то уровне даже влюбляются, т.к. предпочитают своего партнёра всем остальным. Неразумно сводить всё к гормонам и физиологии, т.к. и мы, люди, тоже не только куски мяса. У животных тоже что-то такое есть. Да, более простое. Но они и физиологически по многим параметрам более просты.
В связи с этим не вижу, почему я не могу распространить по аналогии сознание и в сторону растений и камней. Конечно, на уровне детализации это будет не такое сознание, как у нас, но на уровне каких-то глобальных паттернов, возможно, обнаружится много схожего.
Если выйти из антропоцентрической модели, всё настолько логично и понятно!
===
hyperboreus
Физиологически животные совсем не просты, но столь же совершенны, как мы, люди, а порою даже совершеннее (так как могут выжить в дикой среде, а мы, без соответствующих приспособлений, уже нет). В том то и дело, что животные живут в одном мире, принадлежат исключительно одному миру - миру природы. А люди уже нет - они живут в двух мирах, принадлежат двум мирам - природы и культуры. Люди - двумирные существа, двойственные, их бытие иное, чем животное. И надо сказать, культура потихоньку побеждает, вытесняет природу, возможно впереди у людей - чистая виртуальность, существование вне материи, вне природы, в собственном герметичном "космосе". Кстати, возможно, это и ответ: почему молчит космос. Не в том мире мы его вопрошаем, не телескопами нужно с ним общаться, а емейлами ;)
===
napoli
"Природа" - это искусственное понятие, введённое человеком городским, гомо урбанус. Если спросить у нынешнего индейца Амазонки, где природа, он не поймёт, в чём суть вопроса.
Все созданные нами технические приспособления - это экстериоризированные средства адаптации к окружающей среде. Дома вместо гнёзд, одежда вместо шерсти и жира, лекарства вместо генетически выработанной резистентности, книги и компьютеры вместо памяти, очки вместо острого зрения. Мы просто выбрали путь эволюции через инструменты, а не через гены, и поэтому для выживания нуждаемся в этих инструментах, как животные нуждаются в своих естественных защитах.
Животные инструментами тоже пользуются: гнёзда строят, ракушки в качестве дома подбирают, палки и прутики используют, красоту для самок наводят. Но в их использовании они не дошли до такого уровня, как мы. Зато у них "встроенные" средства выживания за счёт этого лучше наших.
Но на некоем высшем уровне разницы между нами не много. Просто разная степень развития по одним и тем же векторам.
Емейлы - это уже ближе к моей идее, но не точно. Это создание лишнего воспринимаемого суппорта. Для получения ответа на такой емейл нужен такой же материальный представитель мироздания, как и вы, чтобы создать такой же суппорт, который бы вы могли прочитать.
Но можно мыслями общаться :-) Как это успешно делают тульпамансеры. Правда, в их теории нет никакой мистики, т.к. они утверждают, что общаются со своими субличностями. Однако, если выйти на уровень мистиков, те же инструменты можно применять для общения с сущностями и богами, используя своё сознание как интерфейс. У мистиков ещё то преимущество, что они могут у себя разрушить устоявшееся понятие отдельного "своего" сознания.
===
hyperboreus
"Природа" - это искусственное понятие, введённое человеком городским//
Неверно. Оно введено человеком мыслящим. Индейцы Амазонки, к сожалению, тупиковое звено человечества, поэтому спрашивать у них относительно каких-то понятий еще нелепее, чем интересоваться у ребенка вопросами гносеологии или эстетики.
книги и компьютеры вместо памяти//
Если речь идет об энциклопедиях и учебниках, конечно, но я же приводил пример "Фауста" или "Улисса". Какой "адаптации" к какой "среде" служит они? ))
Просто разная степень развития по одним и тем же векторам.//
Принципиально разная, по принципиально иным векторам. Животные это природа и инстинкт, человек - это культура и история. Если вы этого не понимаете, обсуждать далее нечего...
===
napoli
Я думала, вы о материальной культуре говорите.
Если вы о другой культуре, то это улавливание внутренних гармоний мира и общества и отражение их при помощи инструмента, которым человек лучше всего владеет.
Чувство эстетического. Я пока не задумывалась, имеют ли его животные. У нас это происходит на бесспорно более сложном уровне. Но мы так считаем, потому что мы хорошо овладели своим языком, кистью-красками и издающими звуки инструментами.
Но не является ли тем же самым пение птиц, форма растений и цветов, пейзажи, облака, закаты, вкус фруктов? Это всё тоже является отражением процессов окружающего мира, встраивается в общую гармонию и на своём специфическом языке не менее сложно, чем 9-я симфония.
Если перейти на уровень единого сознания, Земли как одного организма, если посмотреть на мир "холистически", то видишь гораздо более красивые и сложные в творческом плане вещи, чем вся человеческая культура.
===
annum_per_annum
"А мы как познающие можем начать с того, чтобы попробовать познать в этом смысле, например, те же камни. Только не привычным нам химико-физическим образом, а так, как они сами познавали бы себя" - а как вы предлагаете это сделать? Что нужно делать конкретно? Откуда вы (или ещё кто) знаете, как они себя познавали? Даже не так: откуда вы вообще знаете о существовании осознания у камней? И если да, то как это можно проверить?
===
napoli
Объективно девайсами никак. Точно так же, как нельзя ими проверить наличие сознания у вас. Можно зарегистрировать физиологические параметры, но их же можно зарегистрировать и у животных. Правильно? Можно наблюдать за поведением и взаимодействием с миром. Но опять же, приведя к некоему общему знаменателю на уровне физиологии наблюдать можно то же самое и у паука.
Мы по умолчанию считаем, что только люди имеют сознание, т.к. по умолчанию определяем его наличие у себя и, идентифицируя вокруг себя представителей нашего биологического вида, делаем вывод, что у них точно так же. Эта гипотеза подтверждается нами успешными актами коммуникации с нам подобными. Иногда мы видим что-то такое похожее на наше представление о сознании в глазах нашей любимой собаки, с которой устанавливается понимание почти без слов. Но тем не менее понимание нами различия наших биологических видов и отсутствие столь же детальной коммуникации, как в случае с другими людьми, оставляет нас в уверенности, что у собаки сознания нет и что она "просто живёт".
>> как это можно проверить?
В любом случае начинать лучше не с камней, а с того, что может дать воспринимаемый фидбэк: растения, животные. Камни живут медленно, и для них год может быть, как для нас вспышка молнии.
В теории я вижу это как выход из антропоцентрической модели восприятия мира, временное устранение "ментальных идей" об элементах окружающего мира. Переход на функционально-смысловое восприятие, не окрашенное никакими человеческими суждениями. И затем использование данных нам природой сенсорных каналов для передачи/получения функционально-смысловых посланий от выбранного элемента окружающего мира.
Я пока пишу "в теории", т.к. нахожусь на начальных этапах исследования и разборки антропоцентрического взгляда на мир. В принципе, многие древние мистико-магические традиции учат тому же самому в каком-то смысле. Те же буддийские медитации и эзотерические ("секретные") религиозные практики. Путь там неблизкий, т.к. из привычной модели восприятия выйти очень трудно.
===
annum_per_annum
"Я пока пишу "в теории", т.к. нахожусь на начальных этапах исследования и разборки антропоцентрического взгляда на мир" - вот в этом и проблема. Вы пишите что-то несусветное, но после тридцати у вас это пройдёт. Негативный опыт трезвит.
===
napoli
Вот ваша закрытость новым типам восприятия и является свидетельством антропоцентрического взгляда на мир и антропоцентрического же вслушивания в космическое пространство.
Если когда-нибудь давно туда не улетели какие-нибудь наши предки, типа "ариев", "гипербореев" или "атлантов", - что я считаю значительно менее вероятным, чем возможность общаться с животными или растениями, - то космос будет продолжать молчать для вас.
===
annum_per_annum
Это не закрытость мышления, а трезвость мышления.
Вы представьте доказательства. Как сказал Карл Саган, "экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств". Докажите объективно, что астрал и тому подобное существует, тогда и будет разговор. Иначе это всё пустая спекуляция. Я тоже могу насочинять бог весть что и потом переливать из пустого в порожнее. (Да ещё лохи набегут, будут денежку предлагать, чтоб "обучил"). Но до вас всё никак не доходит.
То, что вы тут всё голословно утверждаете, имеет один существенный методологический изъян - оно всё базируется на априори непроверяемом субъективизме. А, знаете, какой человеческий мозг глючный орган? Наверняка не знаете. Почитайте хотя бы книгу Оливера Сакса "Человек, который принял жену за шляпу". Ознакомьтесь для разнообразия, например, с интересным синдромом Шарля Бонне (например: https://science.dirty.ru/sindrom-sharlia-bonne-446960/). А ещё лучше, прочтите книгу Криса Фрита "Мозг и душа" целиком. Может, хоть тогда вы перестанете нести такой самоуверенный вздор.
===
napoli
Спасибо, за советы. Я УЖЕ активно изучаю глюки мозга и пишу об этом у себя в блоге. Люблю объективность не менее вашего, но постепенно прихожу к выводу, что даже то, что мы считаем объективным, является им весьма условно и только опираясь на какой-нибудь подвешенный в воздухе фундамент.
Про астрал уже доказали до меня. Юнг назвал это бессознательным. Личным и потом постепенно коллективным. Вы сами туда попадаете каждую ночь во сне, но скорее всего плаваете только в личном, как и большинство людей.
Целенаправленно попадать и сознательно изучать можно, например, с помощью методик, описанных на этом сайте: http://aing.ru/ У автора этого сайта ноль мистики, только наука и теория, построенная на его собственном опыте и практике десятков тысяч людей. Мои мысли по "научному" или "квази-научному" обоснованию этого феномена можно почитать у меня в блоге по тэгу "астрал" (если заинтересуетесь, то читать лучше хронологически. т.к. я со временем всё больше и больше расширяю границы приемлемого толкования).
Однако надо помнить, что даже самое глубокое коллективное бессознательное относится к человеческому виду. Если хочется выйти за пределы информационного содержания человеческой цивилизации, то существующая система того, что называют "астралом", позволяет это сделать - с переходом на более высокий тип восприятия. Типа на уровне всей планеты > галактики > вселенной. Пока вы суетитесь вокруг сформированных эволюцией вашего (нашего :)) вида органов восприятия и затачиваете под них всех измерительные девайсы, сигналов от других видов вы не получите.
Простым доказательством этому служит то, что вы не получаете (=не воспринимаете) всего богатства сигналов от животных и растений.
По окончанию дискуссии я (сама для себя) пришла к выводам, что, даже если другие цивилизации и существуют, то в обозримом будущем мы не будем способны установить с ними научно одобренного контакта. Всё упирается в нашу человеческую природу и антропоцентризм.
Казалось бы, уже больше 150 лет прошло с момента публикации Дарвином "Происхождения видов", когда стало окончательно ясно на очень широком уровне и практически научно принято, что человек - не венец природы, а лишь один из кусочков биосферы, а мы всё ещё считаем, что "человек - мера всех вещей".
hyperboreus
Почему молчит космос? Почему развитые цивилизации не отзываются на наше существование?
Возможны два ответа: оптимистический и пессимистический.
Оптимистический гласит, что "они не хотят". Они слишком "развиты", мы же еще слишком "не развиты", то есть они о нас знают, но ждут...
Пессимистический говорит, что отзываться некому. Развитие цивилизаций в какой-то момент становится настолько сложным, что эта сложность становится невыносимой. Точка бифуркации, на языке синергетики, оказывается непреодолима. Суперсложная цивилизация уничтожается своей сложностью, приводится к простоте естественности, навроде нашего неолита. Мы ведь помним, как свелись к "простоте" сложные системы венда и мезозоя. Неужели существует мировой закон, препятствующий сверхсложной организации, суперорганизованной цивилизации? Это возможно.
Родись же Ньютон, чтобы его открыть..
===
napoli
Мы вот общаемся, используя человеческие органы восприятия и сформированный чисто нашим мозгом аналитический аппарат (в плане создания всяких девайсов, чего-то там улавливающих и испускающих). Считать, что где-то во Вселенной есть создания, имеющие схожие органы восприятия и схожий аналитический аппарат - это же чистый антропоцентризм.
Если мы уже поняли, что за пределами наших органов восприятия мы не способны узнать, какова реальность в действительности, то почему мы всё ещё надеемся на то, что существуют другие существа, настроенные на взаимодействие с реальностью таким же образом, как и мы?
===
annum_per_annum
Инструментальные "костыли" и помогают нам воспринимать за пределами наших биологических возможностей.
===
napoli
Но эти костыли адаптированы именно под имеющиеся каналы восприятия.
===
annum_per_annum
Ну и что? Они ведь должны будут всё равно что-то излучать, а человечество способно сейчас мониторить весь спектр электромагнитного излучения. Даже если фантазировать и представить, что прячущиеся от нас сверхцивилизации держат каналы своей связи через то, что мы называем тёмной материей, всё равно ведь должны (были) быть цивилизации, которые соответствовали или соответствуют нашему уровню - уровню ребёнка, который стал ходить на занятия в радиокружок, поднатаскался в этом деле, а теперь он радиолюбитель, засоряющий радиоэфир своим детским наивняком.
===
napoli
У нас нет приборов, способных улавливать хотя бы информационную сущность окружающих нас предметов по каналам, иным, чем наши каналы восприятия и признанные физикой электромагнитные. Уже это говорит о том, что сигналы по этому каналу мы игнорируем.
===
annum_per_annum
А они реально, эти "иные каналы" существуют? Говорите так, как будто это факт, а не всего лишь гипотеза, требующая доказательства.
Какие бы у них ни были способы восприятия, это всё равно не освобождает их от законов физики этой вселенной. Кто-то где-то должен был наследить (в радиодиапазоне или повышенное инфракрасное излучение там, где его быть не должно или ещё как).
А версии со всякими неорганическими сущностями, которые перемигиваются между собой через т.н. "астрал", не являются проверяемыми на данный момент. Поэтому и приходится работать с тем, где можно что-то проверить, а не с такими фантазиями.
===
napoli
>>А они реально, эти "иные каналы" существуют? Говорите так, как будто это факт, а не всего лишь гипотеза, требующая доказательства.
Ну так вы (или топикстартер) тоже говорите о внеземных цивилизациях так, как-будто это факт. :-)
>> Кто-то где-то должен был наследить (в радиодиапазоне или повышенное инфракрасное излучение там, где его быть не должно или ещё как).
А наша цивилизация лет 500 назад до изобретения всяких девайсов, излучала что-то в космос или нет?
Версии об инопланетянах тоже непроверяемы, т.к. большинство проверяющих делают это, используя антропоцентрический подход. Вы вот считаете, что навно надеяться, что "неорганические сущности могут телепатически общаться в астрале". Но не менее наивно надеяться, что у инопланетян генетика пошла по сходным векторам, что и у нас, чтобы наделить их относительно схожей по функциональности физиологией, а значит, и относительно сходным аппаратом познания внешнего мира.
===
annum_per_annum
"Ну так вы (или топикстартер) тоже говорите о внеземных цивилизациях так, как-будто это факт" - нет, мы так не говорили. Существование внеземных цивилизаций и жизни вообще - это гипотеза. Все вменяемые люди отдают себе в этом отчёт.
"А наша цивилизация лет 500 назад до изобретения всяких девайсов, излучала что-то в космос или нет?" - намёк понятен, но приходится работать с тем, с чем реально можно, что можно обнаружить имеющимися у нас на данный момент средствами, поэтому этот вопрос мимо кассы.
Версии с инопланетянами вполне себе проверяемы, просто имеется ряд ограничений, который на нас накладывает антропоцентрический подход. Другого подхода мы и не знаем, потому как мы люди со своим ограниченным мировоззрением.
"Вы вот считаете, что навно надеяться, что "неорганические сущности могут телепатически общаться в астрале" - это не наивно, это непродуктивно, потому как мы не имеем доказательств существования таких пластов реальности и не умеем работать с ними. Тут просто погрязнешь в субъективизме и всё.
===
hyperboreus
Дело не в общении, а в познании, которое коренится глубже. Разум не может не познавать. Нам (в качестве разумных существ) интересно всё: "и травинка, и былинка, и жучок". И мы их познаем, даже если они этого не хотят (да попросту давим!). А когда мы наступаем на жучка, или крепим его в наш гербарий, разве не узнает он тем самым о нашем существовании? Увы ему, но да. Но сверхцивилизаций нет даже как космических энтомологов, точнее если и есть, то тайно, как вариант №1.
===
napoli
У нас познание вышло за пределы планеты, потому что задолго до этого наша физическая форма и органы восприятия определили направление в пространстве низ/верх. На верх мы обратили внимание, потому что оттуда приходили всякие атмосферные и мистические явления, доступные восприятию нашими органами. Выработавшееся восприятие пространства и движения в нём тоже определило возможность перемещения и наверх.
Но вот представьте, цивилизация разумных камней. Они не двигаются, просто живут. И на атмосферу им наплевать. Они её не чувствуют, как мы не чувствуем электромагнитные бури. Только незаметно стареют от неё. А развиваются, усложняя внутреннюю часть своей каменной оболочки. Общаются телепатически. Низ им актуален, т.к. из него планета может рождать новые камни. А вот верх не актуален совсем. И выход из собственной каменной оболочки при разрушении "тела" считается концом существования. А познавать при этом можно самого себя и окружающих, следя за всеми процессами в своей структуре и творчески её усложняя или подрисовывая красивые завитки.
Я в этой модели не вижу противоречия универсальным законам развития. И смею надеяться, что это уже не антропоморфный взгляд на сознательных существ.
А мы как познающие можем начать с того, чтобы попробовать познать в этом смысле, например, те же камни. Только не привычным нам химико-физическим образом, а так, как они сами познавали бы себя. Как я прокомментировала выше, мы редко используем этот канал познания. И большей частью неэффективно.
===
hyperboreus
цивилизация разумных камней//
Если они разумны, значит они не "просто живут". Для "просто жить" разум не нужен. Моя собака "просто живет". И весьма довольна. А вот разум приводит к осознанию "я" и "не-я", то есть мира, другого и проч. И нельзя уже просто быть собой, или познавать только себя - осознав не-я = мир, придется познавать и его, ведь граница одна. Ну в каком направлении и как познавать - дело десятое. Хотят телепатически - пусть телепатически ))
===
napoli
Откуда вы знаете, что ваша собака просто живёт? Скорее всего у неё тоже существует осознание я-мир на её уровне, пусть даже более простом, чем у человека. Животные объединяются в стаи, воюют друг против друга даже в рамках своего вида, строят иерархии, имеют свою культуру потребления, то есть делают запасы, имеют ритуалы ухаживания, делают подарки, договариваются друг с другом о стратегиях решения проблем.
Некоторые виды на каком-то уровне даже влюбляются, т.к. предпочитают своего партнёра всем остальным. Неразумно сводить всё к гормонам и физиологии, т.к. и мы, люди, тоже не только куски мяса. У животных тоже что-то такое есть. Да, более простое. Но они и физиологически по многим параметрам более просты.
В связи с этим не вижу, почему я не могу распространить по аналогии сознание и в сторону растений и камней. Конечно, на уровне детализации это будет не такое сознание, как у нас, но на уровне каких-то глобальных паттернов, возможно, обнаружится много схожего.
Если выйти из антропоцентрической модели, всё настолько логично и понятно!
===
hyperboreus
Физиологически животные совсем не просты, но столь же совершенны, как мы, люди, а порою даже совершеннее (так как могут выжить в дикой среде, а мы, без соответствующих приспособлений, уже нет). В том то и дело, что животные живут в одном мире, принадлежат исключительно одному миру - миру природы. А люди уже нет - они живут в двух мирах, принадлежат двум мирам - природы и культуры. Люди - двумирные существа, двойственные, их бытие иное, чем животное. И надо сказать, культура потихоньку побеждает, вытесняет природу, возможно впереди у людей - чистая виртуальность, существование вне материи, вне природы, в собственном герметичном "космосе". Кстати, возможно, это и ответ: почему молчит космос. Не в том мире мы его вопрошаем, не телескопами нужно с ним общаться, а емейлами ;)
===
napoli
"Природа" - это искусственное понятие, введённое человеком городским, гомо урбанус. Если спросить у нынешнего индейца Амазонки, где природа, он не поймёт, в чём суть вопроса.
Все созданные нами технические приспособления - это экстериоризированные средства адаптации к окружающей среде. Дома вместо гнёзд, одежда вместо шерсти и жира, лекарства вместо генетически выработанной резистентности, книги и компьютеры вместо памяти, очки вместо острого зрения. Мы просто выбрали путь эволюции через инструменты, а не через гены, и поэтому для выживания нуждаемся в этих инструментах, как животные нуждаются в своих естественных защитах.
Животные инструментами тоже пользуются: гнёзда строят, ракушки в качестве дома подбирают, палки и прутики используют, красоту для самок наводят. Но в их использовании они не дошли до такого уровня, как мы. Зато у них "встроенные" средства выживания за счёт этого лучше наших.
Но на некоем высшем уровне разницы между нами не много. Просто разная степень развития по одним и тем же векторам.
Емейлы - это уже ближе к моей идее, но не точно. Это создание лишнего воспринимаемого суппорта. Для получения ответа на такой емейл нужен такой же материальный представитель мироздания, как и вы, чтобы создать такой же суппорт, который бы вы могли прочитать.
Но можно мыслями общаться :-) Как это успешно делают тульпамансеры. Правда, в их теории нет никакой мистики, т.к. они утверждают, что общаются со своими субличностями. Однако, если выйти на уровень мистиков, те же инструменты можно применять для общения с сущностями и богами, используя своё сознание как интерфейс. У мистиков ещё то преимущество, что они могут у себя разрушить устоявшееся понятие отдельного "своего" сознания.
===
hyperboreus
"Природа" - это искусственное понятие, введённое человеком городским//
Неверно. Оно введено человеком мыслящим. Индейцы Амазонки, к сожалению, тупиковое звено человечества, поэтому спрашивать у них относительно каких-то понятий еще нелепее, чем интересоваться у ребенка вопросами гносеологии или эстетики.
книги и компьютеры вместо памяти//
Если речь идет об энциклопедиях и учебниках, конечно, но я же приводил пример "Фауста" или "Улисса". Какой "адаптации" к какой "среде" служит они? ))
Просто разная степень развития по одним и тем же векторам.//
Принципиально разная, по принципиально иным векторам. Животные это природа и инстинкт, человек - это культура и история. Если вы этого не понимаете, обсуждать далее нечего...
===
napoli
Я думала, вы о материальной культуре говорите.
Если вы о другой культуре, то это улавливание внутренних гармоний мира и общества и отражение их при помощи инструмента, которым человек лучше всего владеет.
Чувство эстетического. Я пока не задумывалась, имеют ли его животные. У нас это происходит на бесспорно более сложном уровне. Но мы так считаем, потому что мы хорошо овладели своим языком, кистью-красками и издающими звуки инструментами.
Но не является ли тем же самым пение птиц, форма растений и цветов, пейзажи, облака, закаты, вкус фруктов? Это всё тоже является отражением процессов окружающего мира, встраивается в общую гармонию и на своём специфическом языке не менее сложно, чем 9-я симфония.
Если перейти на уровень единого сознания, Земли как одного организма, если посмотреть на мир "холистически", то видишь гораздо более красивые и сложные в творческом плане вещи, чем вся человеческая культура.
===
annum_per_annum
"А мы как познающие можем начать с того, чтобы попробовать познать в этом смысле, например, те же камни. Только не привычным нам химико-физическим образом, а так, как они сами познавали бы себя" - а как вы предлагаете это сделать? Что нужно делать конкретно? Откуда вы (или ещё кто) знаете, как они себя познавали? Даже не так: откуда вы вообще знаете о существовании осознания у камней? И если да, то как это можно проверить?
===
napoli
Объективно девайсами никак. Точно так же, как нельзя ими проверить наличие сознания у вас. Можно зарегистрировать физиологические параметры, но их же можно зарегистрировать и у животных. Правильно? Можно наблюдать за поведением и взаимодействием с миром. Но опять же, приведя к некоему общему знаменателю на уровне физиологии наблюдать можно то же самое и у паука.
Мы по умолчанию считаем, что только люди имеют сознание, т.к. по умолчанию определяем его наличие у себя и, идентифицируя вокруг себя представителей нашего биологического вида, делаем вывод, что у них точно так же. Эта гипотеза подтверждается нами успешными актами коммуникации с нам подобными. Иногда мы видим что-то такое похожее на наше представление о сознании в глазах нашей любимой собаки, с которой устанавливается понимание почти без слов. Но тем не менее понимание нами различия наших биологических видов и отсутствие столь же детальной коммуникации, как в случае с другими людьми, оставляет нас в уверенности, что у собаки сознания нет и что она "просто живёт".
>> как это можно проверить?
В любом случае начинать лучше не с камней, а с того, что может дать воспринимаемый фидбэк: растения, животные. Камни живут медленно, и для них год может быть, как для нас вспышка молнии.
В теории я вижу это как выход из антропоцентрической модели восприятия мира, временное устранение "ментальных идей" об элементах окружающего мира. Переход на функционально-смысловое восприятие, не окрашенное никакими человеческими суждениями. И затем использование данных нам природой сенсорных каналов для передачи/получения функционально-смысловых посланий от выбранного элемента окружающего мира.
Я пока пишу "в теории", т.к. нахожусь на начальных этапах исследования и разборки антропоцентрического взгляда на мир. В принципе, многие древние мистико-магические традиции учат тому же самому в каком-то смысле. Те же буддийские медитации и эзотерические ("секретные") религиозные практики. Путь там неблизкий, т.к. из привычной модели восприятия выйти очень трудно.
===
annum_per_annum
"Я пока пишу "в теории", т.к. нахожусь на начальных этапах исследования и разборки антропоцентрического взгляда на мир" - вот в этом и проблема. Вы пишите что-то несусветное, но после тридцати у вас это пройдёт. Негативный опыт трезвит.
===
napoli
Вот ваша закрытость новым типам восприятия и является свидетельством антропоцентрического взгляда на мир и антропоцентрического же вслушивания в космическое пространство.
Если когда-нибудь давно туда не улетели какие-нибудь наши предки, типа "ариев", "гипербореев" или "атлантов", - что я считаю значительно менее вероятным, чем возможность общаться с животными или растениями, - то космос будет продолжать молчать для вас.
===
annum_per_annum
Это не закрытость мышления, а трезвость мышления.
Вы представьте доказательства. Как сказал Карл Саган, "экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств". Докажите объективно, что астрал и тому подобное существует, тогда и будет разговор. Иначе это всё пустая спекуляция. Я тоже могу насочинять бог весть что и потом переливать из пустого в порожнее. (Да ещё лохи набегут, будут денежку предлагать, чтоб "обучил"). Но до вас всё никак не доходит.
То, что вы тут всё голословно утверждаете, имеет один существенный методологический изъян - оно всё базируется на априори непроверяемом субъективизме. А, знаете, какой человеческий мозг глючный орган? Наверняка не знаете. Почитайте хотя бы книгу Оливера Сакса "Человек, который принял жену за шляпу". Ознакомьтесь для разнообразия, например, с интересным синдромом Шарля Бонне (например: https://science.dirty.ru/sindrom-sharlia-bonne-446960/). А ещё лучше, прочтите книгу Криса Фрита "Мозг и душа" целиком. Может, хоть тогда вы перестанете нести такой самоуверенный вздор.
===
napoli
Спасибо, за советы. Я УЖЕ активно изучаю глюки мозга и пишу об этом у себя в блоге. Люблю объективность не менее вашего, но постепенно прихожу к выводу, что даже то, что мы считаем объективным, является им весьма условно и только опираясь на какой-нибудь подвешенный в воздухе фундамент.
Про астрал уже доказали до меня. Юнг назвал это бессознательным. Личным и потом постепенно коллективным. Вы сами туда попадаете каждую ночь во сне, но скорее всего плаваете только в личном, как и большинство людей.
Целенаправленно попадать и сознательно изучать можно, например, с помощью методик, описанных на этом сайте: http://aing.ru/ У автора этого сайта ноль мистики, только наука и теория, построенная на его собственном опыте и практике десятков тысяч людей. Мои мысли по "научному" или "квази-научному" обоснованию этого феномена можно почитать у меня в блоге по тэгу "астрал" (если заинтересуетесь, то читать лучше хронологически. т.к. я со временем всё больше и больше расширяю границы приемлемого толкования).
Однако надо помнить, что даже самое глубокое коллективное бессознательное относится к человеческому виду. Если хочется выйти за пределы информационного содержания человеческой цивилизации, то существующая система того, что называют "астралом", позволяет это сделать - с переходом на более высокий тип восприятия. Типа на уровне всей планеты > галактики > вселенной. Пока вы суетитесь вокруг сформированных эволюцией вашего (нашего :)) вида органов восприятия и затачиваете под них всех измерительные девайсы, сигналов от других видов вы не получите.
Простым доказательством этому служит то, что вы не получаете (=не воспринимаете) всего богатства сигналов от животных и растений.