9

[nataly_hill]

Мне очень нехорошо сейчас. Вспоминая, я вновь погружаюсь во все это. Это очень тяжело. Как будто падаешь в какой-то свинцовый туман.
Но останавливаться нельзя.

В прошлый раз я рассказала о том, как относилась к себе самой - теперь напишу про отношение к другим людям.

Comments

Re

[granite_golem]

Держитесь.

По поводу явления ангела с фразой про "милосерднее Бога" мне приходит на ум только одно соображение: это сам Сатана явился старцу.

Re: Re

[darkhon]

Ага. Делать ему больше нечего, кроме как за старперами бегать...

Не удержалась :)

[ex_unforgiv34]

И снял тогда монах рясу, и ТАК посрамил дьявола...

Re

[granite_golem]

Не, ну а кто еще мог явиться в таком облике и с таким текстом?

[ex_unforgiv34]

Наташа, а разве при шапочном знакомстве с христианством (например, при прочтении какой-нибудь "детской библии") уже не ясно, что за участь ждет всякого, кто осмелился уклоняться от Самой Истинной Веры? И что это за бог, который взял да и утопил энное количество беззащитных и совершенно невиновных животных?
Меня как животнолюба-человеконенавистника всегда занимала эта сторона: изощренная жестокость Яхве по отношению к животным. Ладно бы просто в жертву их приносили, Нет, так еще и насылает на бессловесных бездушных тварей все те же болезни, которые людям даются в целях спасения души.
Вы извините - я в силу природной толстокожести не могу понять Ваших чувств - но меня именно это отвратило от христианства быстро и бесповоротно.

[nataly_hill]

Я рассуждала примерно так. Ветхий Завет - это легенды и мифы древних евреев. Да, какие-то клочки истинного знания в них содержатся; но в целом древние евреи были дикие и грубые (да и вообще, судя по тому же ВЗ, довольно неприятные люди) и могли насочинять про Бога много такого, чего вовсе и не было. Аналогично - и с адом: про мучения и т.д. - это все средневековые легенды, которыми пугали друг друга тогдашние грубые и невежественные жители. Выражение "геенна огненная" надо понимать аллегорически; на самом деле ад выглядит так, как описано в "Братьях Карамазовых", да и то, скорее всего, существует временно, как воспитательная мера. Потому что как Бог может жестоко убивать невинных или кого-то мучать, если он есть Свет, Добро и Любовь?
Однако в церкви выяснилось, что все это надо понимать вполне буквально - и это тоже не добавило мне радости и спокойствия духа.
Специально о животных я не задумывалась, но проблему теодицеи так для себя и не разрешила.

[misaile]

угу. но это ещё ничего. когда топнут - мрут быстро, а ведь б-во животных, как и человеков, умирает медленной смертью, в мучениях и болях! во изверг-то, тот, кто всё это придумал - изощренно издевается, не как-нибудь...

[la_cruz]

Прежде всего выяснилось, что те надежды, которые я питаю относительно конца света (а я много об этом думала, и эта тема была для меня достаточно важна), называются "апокатастасис" и являются Оригеновой ересью. Если я не хочу сама оказаться еретичкой, то питать их больше не стоит.Мля. Ната, хотела бы я знать, что это был за приход такой... тот, о котором ты рассказывала? Бездари безграмотные. То, что ты описала в качестве всеспасения - это вовсе не Оригенова ересь (Ориген понимал апокатастасис са-авсем иначе, не думаю, что ты бы с ним согласилась), а частное богословское мнение свят.Григория Нисского, не воспринятое, _но и не осужденное_ Церковью. То есть, за согласие с ним никто осудить не может - свят. Григорий как раз и считал, что перед Любовью Божьей не устоит ни одно самое зачерствелое сердце, все проникнутся и покаятся, включая сатану. Церковь отнеслась к этому мнению с осторожностью по одной причине: не до конца была обдумана идея свободной злой воли (_а вдруг_ все-таки какая-то душа _захочет_ остаться без Бога). Но как

[nataly_hill]

Это был точно не о. Максим. Кажется, это было именно на исповеди, но с кем и при каких обстоятельствах - не помню.
Я в первый год пару раз исповедовалась и причащалась случайным образом, у неизвестных людей - может быть, это был какой-то из этих случаев. Или в РПУ. Не помню. Я же говорю, я очень старалась обо всем этом забыть, и многое у меня просто "вылетело".
Про теологумен Григория Нисского я узнала уже позже - по-моему, что-то прочла, или мне рассказала об этом М.А. Но там тоже был такой оттенок, что мнение сомнительное, следовать ему опасно.

Вполне канонические истории про раскаявшихся бесов? Т.е. предполагается, что такое уже случалось? Блин, я фшоке просто.:-((

[urod]

См. ниже цитату с сайта православие.ру

[la_cruz]

Но там тоже был такой оттенок, что мнение сомнительное, следовать ему опасно.

О, я даже могу рассказать, в чем опасность следования этому мнению: в том, что _можно_ забить на все и не париться, исходя из того, что Он все равно всех спасет. Вот эта леность душевная и опасна, а вовсе не милосердие и любовь ко всему сущему. Я даже могу объяснить, что _по-настоящему_ значит фраза "быть милосерднее Бога" - это требовать от Бога, чтобы Он подстраивался под любое заблуждение, лишь бы человеку не меняться. А вовсе не сострадать всему миру.

Вполне канонические истории про раскаявшихся бесов? Т.е. предполагается, что такое уже случалось? Блин, я фшоке просто.:-((

Я же говорю, бездари безграмотные :(.

Про самоспасение

[nikan_lj]

В самолетах меня изначально очень удивляло то, что рекомендуется, при разгерметизации салона, одеть кислородную маску в первую очередь на себя, а потом на детей! Как же так, возмущался я - как можно?? ведь дети - важней меня!! Но потом здравый смысл подсказал, что есть в этом сермяжная правда и только так можно и самому спастись, и детей оставить в живых.

В духовной жизни часто желание спасти других - тайное осуждение их. Т.е. ты, вместо того, чтобы становиться добрей самому и сеять вокруг себя добро и любовь, концентрируешься на спасение близких, а порой и далеких, забывая о себе и близких. И, в конечном счете, и близкие остаются без твоей помощи и сам ты остаешься у разбитого корыта.

Вы хоть и пережили очень мрачные минуты в своей жизни (снова сочувствую и желаю быстрей реабилитироваться!), но не можете не понимать таких вот парадоксов духовной жизни.

P.S. Уважаемый юзер darkhon, если можно, прошу вас воздержаться от комментариев на этот коммент.

Re: Про самоспасение

[urod]

Речь не о том, что можно кого-то спасти, а о том, что почти все дети "умрут". То есть мир, согласно православию, создан по образцу авиакатастрофы.

Вот вы православный. Вы согласны
1. с тем, что грешник, попавший в ад, обречен на вечные муки: никакой возможности выхода для него нет?
2. с тем, что все, кто родился после нашей эры, но при жизни не уверовал в Христа, обречены на вечные муки?
3. с тем, что отрицать пункт 1 - это ересь?
4. с тем, что отрицать пункт 2 - это ересь?

Re: Про самоспасение

[bojarinja]

"Милость Господня паче Суда". Так считают православные.
Все покрывается любовью Божией, и грешника можно вымолить из геенны. Недаром мы молимся за усопших, а какой бы в этом был смысл, раз они умерли и возможности для покаяния у них нет? мы берем на себя обязанность просить Господа о милосердии. И Церковь святая поминает усопших не единожды на каждой службе.

Re: Про самоспасение

[nikan_lj]

я лично считаю реалистичные описания ада не более чем метафорой. ад, темнота - внутри нас. и спасение в том, чтобы зажечь в себе искру Света, получить еще при жизни сродство к Свету и стать поэтому Сыном Света в вечной жизни. есть прямые пути для этого - покаяние и жизнь во Христе. но пути Господни неисповедимы, а чужая душа - потемки. я верю, что светлые души всех религий будут Сынами Света. но я не нашел в других религиях пути к Свету.
а все остальное - словоблудие, на уровне спора, где у палки конец, а где начало. сказать, что все спасутся - назвать человека бездушным и безвольным андроидом, которого, даже если он сознательно выбрал тьму, приволокут к Свету.

[ermite_17]

Апокатастасис - все-таки жутковатая идея. Что-то в ней есть от восточных религий, где мир - всего лишь шутка или "игра" божества. Бог пошутил, когда создавал мир и нас со свободной волей. Наши решения, наш выбор - в них не может быть ничего по-настоящему серьезного, ничего окончательного. Это так, понарошку, условность и игра, на самом деле оно ничего не значит. Жалкий временный мир не имеет проекции в вечность. Что временно, то и исчезнет полностью, и туда ему и дорога. И что бы "тут" ни происходило, в вечности все будет "исправлено".
Но ведь если наш выбор в конечном итоге ничего не значит, то мы - никто.
С другой стороны, пытаться застолбить границу: "вот досюда Божие милосердие действует, а дальше - никак", тоже нельзя.

[la_cruz]

Но ведь если наш выбор в конечном итоге ничего не значит, то мы - никто.

Вот именно в этом смысла апокатастасис и был не принят. А вовсе не потому, что милосердие Божье знает пределы :).

если бы я придумывал христианство...

[urod]

Каждый человек может спастись, в том числе и после смерти (если раскается). Можно и вечно жить в аду, вечно упорствуя в своём нераскаянии. Возможно, кто-то это и будет делать, но, во-первых, они будут явно ничтожным меньшинством, во-вторых, это будет их свободный выбор: сколько бы времени ни прошло, у них всегда остаётся возможность раскаяться.

Между прочим, непонятно, почему никто не обращает внимания и на обратную проблему: есть ли свобода выбора для тех, кто уже в раю? Надо дать им возможность обратиться к злу и попасть в ад (пока опять не раскаются).

[hgr]

да. очень хорошо показал это в 2006 Андрей Лиходедов в диссере по апокатастасису: генетическую связь этого учения с "Законами" Платона.