В ретроспективе, кстати, вполне понятна по крайней мере одна ключевая причина, по которой не случилась англо-американская война 3.0 - у Британии не было союзников для ее ведения, в отличие от войн с Францией и Германией. (Вот если бы на месте Мексики было то, что из неё хотел сделать Наполеон 3-й, сажая на престол Максимилиана, то как знать....) Но да, кто бы рискнул утверждать в начале ХХ века - "это нереально от слова совсем".
Я бы предпочёл начать поиск причин в этом случае с попытки найти высокопоставленных политиков хотя бы с одной стороны, которые говорили вот этот вот всё - про гегемонию, конкуренцию, необходимость убрать конкурента и т.п. И предлагали предпринять соответствующие шаги.
По аналогичному поводу у Масси, кажется, была интересная ремарка: дескать, каждый второй говорил о желании лондонского Сити покончить с немецкими конкурентами, но никто не предъявил конкретных доказательств того, как это желание реализовывалось на практике в момент принятия ключевых решений, в частности, о вступлении Великобритании в ПМВ. Дескать, банкир Х. и судовладелец Р. пришли в гости к министру А. и...
Ну, откровенно говорить про необходимость убрать конкурента политики того времени вряд ли стали. Самое острое, что мне попадалось, это меморандум Черчилля 1928 года про то, что война с США вовсе не невозможна.
А с ПВМ, действительно забавно: чуть ли "в обязательном порядке" одной из причин принято называть англо-германские экономические противоречия, а между тем именно Англию Грею и Черчиллю с огромным трудом удалось втащить в войну, тогда как остальные поднялись про шелчку пальцев.
>Самое острое, что мне попадалось, это меморандум Черчилля 1928 года про то, что война с США вовсе не невозможна.
О чем и речь. И мы не видели не только войны с США, но даже кризисов столь же острых, как в отношениях с Францией или Россией во второй половине XIX в. Что же до союзников, то как раз соображения "чистой геополитики" "естественным" образом указывают на Германию. Но - нет.
Полагаю, что сентенции в духе: "Перемирие неизбежно приведëт к новой войне" имеют не столько предсказательное, сколько побудительное назначение, и что аргументация в этом случае подразумевается не положительная ("А приведëт к Б"), а отрицательная ("Отсутствие А в природе точно не приведëт к Б с участием А"). После уничтожения Карфагена это государство более не воевало с Римом.
К тому же выводу подталкивают некоторые глубинные психологические механизмы. Один из них это дискомфорт, который испытывают многие в случае незавершëнности некоего дела. Второй это опыт усталости, временно прерывающей работу - перемирие может трактоваться как проявление временной усталости, априори предполагающей продолжение. Третий и четвëртый механизмы это опыт обучения и опыт недетерминированных действий. Завершëнная фаза мероприятия может разсматриваться как попытка, коих может быть много. Мысль: "Мы сейчас остановимся, а потом снова попробуем" довольно естественна для людей.
>Полагаю, что сентенции в духе: "Перемирие неизбежно приведëт к новой войне" имеют не столько предсказательное, сколько побудительное назначение
Здесь нет смысла в противопоставлении: побудительная часть опирается на предсказательную "надо закончить сейчас, потому как всё равно придётся заканчивать". Предсказательная строится на детерминизме. И далее по тексту.
>После уничтожения Карфагена это государство более не воевало с Римом
Ну а Франция, Нидерланды и Испания с какого-то момента "более не воевали с Великобританией" при том, что избежали уничтожения (тут можно начать играться с термином "уничтожение", конечно, но у меня такого желания нет). Т.е. если кого-то убить, он более не будет портить Вам настроение, вопрос только в том, стоит ли оно того, и является ли единственным средством решения проблемы.
Да, но нет. Побудительная часть многих высказываний формально строится на предсказательной, а та на детерминизме. Но на самом деле нет.
"Не ложись на бочок - придёт волчок и укусит за бочок," Утверждение побуждающее, построенное на предсказательном, а то, в свою очередь, на детерминизме - но нет.
Высказывания подобного значения, что о войне, что о бочке, решают определённые задачи, и не должны восприниматься и анализироваться формально, как я полагаю.
"Что нам заканчивать? Потом опять всё сначала." Формально перед нами воплощённый детерминизм вплоть дот фатализма, реально, вполне возможно, решается какая-то проблема взаимоотношений между собеседниками. Без знания предыстории это нельзя понять.
__________
Пример Карфагена классический, мышление людей с европейским образованием построено скорее на таких примерах, чем на других. Примеры Франции, Нидерландов и Испании ещё нужно ввести в классическое образование, чтобы они могли оказывать достаточное влияние, а этого не удастся сделать, поскольку эти случаи, точнее отношения, с которыми
( ... )
>И вопрос, скорее, не в том, чтобы всем вместе включить свет и убедиться, что призраков нет, сколько в том, чтобы не оказаться в положении "окончательно решаемой" проблемы самим
Я вот как раз считаю, что следует стремиться к первому варианту.
Не сталкивался с такими разборами, но готов согласиться что в отсылках на уровне "заклёпок" так оно и есть. Но утверждение в общем, на уровне общего настроения (чтобы не нагнетать пафоса словом "дух") этой книги, разумеется, не может быть верным, так как Толкин писал как раз во время и после ВМВ и при этом не был в ней бесстрастным наблюдателем (каким мог бы быть какой-нибудь латиноамериканец). В моём понимании процитированного наблюдения о разнице двух книг, разница (в таком ракурсе) в том, что у Толкина борьба добра со злом заявлена, выражена и доведена до точки победы, а у Мартина - лишь симпатии и антипатии, модулируемые с тщательным вниманием к их равновесию, говоря словами министра-администратора, "весь мир таков, что стесняться нечего". Так что ВМВ к Толкину при таком взгляде имеет очень большое отношение (я бы сказал, что она и к Мартину имеет, ну да ладно).
Интересная мысль, мне такое в голову не приходило. Я же писал о том, что хоть семья Толкинов, как и все, была вовлечена в войну, на сюжет это если и повлияло, то не сильно: костяк книги был задуман ещё до войны и очень сильно был завязан на собственные убеждения автора, которые не поменялись. В этом плане если что от ВМВ и проросло-то это мясо на костяке, всякие подробности и обстоятельства героев. Не будь ВМВ, то книга развивалась бы весьма и весьма схоже. Собственно, каких-либо, сильно меняющих сюжет переписываний, которые можно было бы привязать за хвост к событиям войны, нет. Там очень хорошо уже отследили что и когда он писал, чуть-ли не до часов-минут, потому существенного поля для трактовок почти нет. Наверное, самый изученный автор 20-го века будет.
Забавно, что небезызвестный морской историк Больных уверенно пишет "А рассуждать всерьез о некоей англо-американской войне в ХХ веке мог только душевнобольной человек или писатель-фантаст." Ему бы сюда ссылку дать...
Comments 88
В ретроспективе, кстати, вполне понятна по крайней мере одна ключевая причина, по которой не случилась англо-американская война 3.0 - у Британии не было союзников для ее ведения, в отличие от войн с Францией и Германией. (Вот если бы на месте Мексики было то, что из неё хотел сделать Наполеон 3-й, сажая на престол Максимилиана, то как знать....) Но да, кто бы рискнул утверждать в начале ХХ века - "это нереально от слова совсем".
Reply
По аналогичному поводу у Масси, кажется, была интересная ремарка: дескать, каждый второй говорил о желании лондонского Сити покончить с немецкими конкурентами, но никто не предъявил конкретных доказательств того, как это желание реализовывалось на практике в момент принятия ключевых решений, в частности, о вступлении Великобритании в ПМВ. Дескать, банкир Х. и судовладелец Р. пришли в гости к министру А. и...
Reply
Ну, откровенно говорить про необходимость убрать конкурента политики того времени вряд ли стали. Самое острое, что мне попадалось, это меморандум Черчилля 1928 года про то, что война с США вовсе не невозможна.
А с ПВМ, действительно забавно: чуть ли "в обязательном порядке" одной из причин принято называть англо-германские экономические противоречия, а между тем именно Англию Грею и Черчиллю с огромным трудом удалось втащить в войну, тогда как остальные поднялись про шелчку пальцев.
Reply
О чем и речь. И мы не видели не только войны с США, но даже кризисов столь же острых, как в отношениях с Францией или Россией во второй половине XIX в. Что же до союзников, то как раз соображения "чистой геополитики" "естественным" образом указывают на Германию. Но - нет.
Reply
на всю статью одно слово "флот" и одно слово "море", но с другой стороны они есть.
Reply
К тому же выводу подталкивают некоторые глубинные психологические механизмы. Один из них это дискомфорт, который испытывают многие в случае незавершëнности некоего дела. Второй это опыт усталости, временно прерывающей работу - перемирие может трактоваться как проявление временной усталости, априори предполагающей продолжение. Третий и четвëртый механизмы это опыт обучения и опыт недетерминированных действий. Завершëнная фаза мероприятия может разсматриваться как попытка, коих может быть много. Мысль: "Мы сейчас остановимся, а потом снова попробуем" довольно естественна для людей.
Reply
Здесь нет смысла в противопоставлении: побудительная часть опирается на предсказательную "надо закончить сейчас, потому как всё равно придётся заканчивать". Предсказательная строится на детерминизме. И далее по тексту.
>После уничтожения Карфагена это государство более не воевало с Римом
Ну а Франция, Нидерланды и Испания с какого-то момента "более не воевали с Великобританией" при том, что избежали уничтожения (тут можно начать играться с термином "уничтожение", конечно, но у меня такого желания нет). Т.е. если кого-то убить, он более не будет портить Вам настроение, вопрос только в том, стоит ли оно того, и является ли единственным средством решения проблемы.
Reply
Да, но нет. Побудительная часть многих высказываний формально строится на предсказательной, а та на детерминизме. Но на самом деле нет.
"Не ложись на бочок - придёт волчок и укусит за бочок," Утверждение побуждающее, построенное на предсказательном, а то, в свою очередь, на детерминизме - но нет.
Высказывания подобного значения, что о войне, что о бочке, решают определённые задачи, и не должны восприниматься и анализироваться формально, как я полагаю.
"Что нам заканчивать? Потом опять всё сначала." Формально перед нами воплощённый детерминизм вплоть дот фатализма, реально, вполне возможно, решается какая-то проблема взаимоотношений между собеседниками. Без знания предыстории это нельзя понять.
__________
Пример Карфагена классический, мышление людей с европейским образованием построено скорее на таких примерах, чем на других. Примеры Франции, Нидерландов и Испании ещё нужно ввести в классическое образование, чтобы они могли оказывать достаточное влияние, а этого не удастся сделать, поскольку эти случаи, точнее отношения, с которыми ( ... )
Reply
>И вопрос, скорее, не в том, чтобы всем вместе включить свет и убедиться, что призраков нет, сколько в том, чтобы не оказаться в положении "окончательно решаемой" проблемы самим
Я вот как раз считаю, что следует стремиться к первому варианту.
Reply
Reply
Послепервомировая, если быть точным. К ВМВ ВК имеет мало отношения. Сей вопрос ещё при жизни JRRT разбирался по косточкам.
Reply
Reply
Интересная мысль, мне такое в голову не приходило. Я же писал о том, что хоть семья Толкинов, как и все, была вовлечена в войну, на сюжет это если и повлияло, то не сильно: костяк книги был задуман ещё до войны и очень сильно был завязан на собственные убеждения автора, которые не поменялись. В этом плане если что от ВМВ и проросло-то это мясо на костяке, всякие подробности и обстоятельства героев. Не будь ВМВ, то книга развивалась бы весьма и весьма схоже. Собственно, каких-либо, сильно меняющих сюжет переписываний, которые можно было бы привязать за хвост к событиям войны, нет. Там очень хорошо уже отследили что и когда он писал, чуть-ли не до часов-минут, потому существенного поля для трактовок почти нет. Наверное, самый изученный автор 20-го века будет.
Reply
Забавно, что небезызвестный морской историк Больных уверенно пишет "А рассуждать всерьез о некоей англо-американской войне в ХХ веке мог только душевнобольной человек или писатель-фантаст." Ему бы сюда ссылку дать...
Reply
Reply
Leave a comment