о чем невозможно говорить...

[nebos_avos]

Кто бы мне разъяснил суть тезиса, завершающего Витгенштейнов "Трактат"? По первому размышлению, он бессмысленный: примешь ли следует молчать во внимание или его проигнорируешь - о несказуемом и так, и эдак умолчишь. На то оно и несказуемое! Так какой же смысл в том, чтобы запрещать и без того невозможное?

Comments

[memory_overflow]

Вряд ли это то объяснение, которое вы ждете, но процитирую стихотворение Щербакова, которое, вполне возможно, вызвано размышлениями над этой фразой Витгенштейна, во всяком случае у многих с этой фразой асоциируется

То, что хотел бы я высказать, высказыванию не подлежит,
ибо вот то, что я высказать хотел бы, оно таково,
что, когда его всё же высказать пытаешься, оно бежит,
а когда не пытаешься, ввек не избавишься от него.

Кое-кому в этом видятся контуры некоего совершенства.

Мне же мерещится нечто нелепое: новый наряд короля;
к чучелу чудища не подошедшие зубы, хребет, плавник;
тёмный аккорд вне тональности, вязкое «до - фа диез - ля»;
в муках разбитую мастером вазу склеивающий ученик...

Кое-кто без особых причин именует это соблазном.

Бью себя по рукам, твержу: оставь, не сходи, брат, с ума;
ты, даже в родном диалекте не ориентируясь наверняка,
будучи лишь приложением к вывеске «Генрих» или там «Франсуа»,
ловишь на слове то, для чего не выдумано языка...

и т.д.

[nebos_avos]

Спасибо, стихи хорошие. Напомнили они мне сказанное Мерабом Мамардашвили.

Ведь мысль в любой данный момент…уже дана в виде…симулякров…По той простой причине, что в языке есть…все слова, посредством произвольной комбинации которых можно получить симулякр-ответ, тень ответа на любой вам вопрос…или, по-другому, всегда есть вербальный мир, который сам порождает псевдовопросы, псевдопроблемы, псевдомысли, и отличить их от истинной мысли невозможно…в то мгновение, когда вы уже почти что сформулировали какую-либо истину, вы вдруг видите, что она похожа на существующую ложь, и если вы ее произнесете, она сольется, совпадет с существующей ложью. Приходится молчать.

[victor961]

=Кто бы мне разъяснил суть тезиса, завершающего Витгенштейнов "Трактат"?=
Может лучше процитировать этот тезис, а то непонятно о чем собственно речь. Читать же труд Витгенштейна, никакого желания нет.

[nebos_avos]

О чем невозможно говорить, о том следует молчать (как в оригинале, не знаю).

[victor961]

На мой взгляд, говорить О... (о чем угодно) можно, а вот дать однозначное определение некоторым понятиям невозможно и поэтому, свое знание об этом следует умалчивать, что бы не выглядеть в глазах собеседника лживым болтуном (графоманом). То есть, не говорить и умалчивать, это не одно и то же. "Что есть истина? спросил Пилат" и Иисус ничего не ответил ему... или ответил молчанием!

[andrey_gasilin]

Как сказал однажды мой хороший знакомый моей же бывшей жене: "Закрой рот и открой глаза!" ))

[victor961]

=Как сказал однажды мой хороший знакомый моей же бывшей жене: "Закрой рот и открой глаза!" ))=
К.Прутков говорил "не верь глазам своим". :))

[arkdv]

Витгенштейн в Предисловии пишет: "Книга обращается к философским проблемам и показывает - как я полагаю, - что постановка этих проблем покоится на непонимании нашего языка. Весь смысл книги можно охватить приблизительно такими словами:

То, что вообще можно сказать, можно сказать ясно, а о том, о чем нельзя говорить, должно хранить молчание

[nebos_avos]

Дорогой Михаил, буду исходить из авторского толкования. Оно, правда, в свою очередь нуждается в толковании. Этим и займусь

[nebos_avos]

Раз уж Вы от ответа "уклоняетесь", придется выдать свой.
Подобные нелепости получаются, наверное, оттого, что мы склонны несказуемое подменять чем-то "имеющим место" в языке, при этом подмену наделяем статусом несказуемого, т.е. ее мним не в собственном значении. Таким вот манером и образуются языковые фикции, они же симулякры. Витгенштейнов запрет, сталбыть, значим как превентивное средство против отравления разума такими псевдосмыслами.
Согласны?

[arkdv]

Дорогой Борис, а не могли бы Вы привести Ваши примеры таких отравляющих разум симуклякров-псевдосмыслов?

[0nomatodox]

Кто бы мне разъяснил суть тезиса, завершающего Витгенштейнов "Трактат"?

1. ну здесь классическое, конечно: если надо объяснять, то объяснять не надо (с)...

2. сам ваш вопрос есть разъяснение тезиса LW... возможно ли говорить (с вами) о том, что вам не ясно (в этом тезисе LW)? что может сказать человек о вашем тумане в вашей голове? разъяснить же здесь значит сказать, что имел LW в виду? то есть, что он видел у себя там в уме, когда говорил свой этот тезис... но как можно разъяснить соль анекдота? или как можно осветить свет =суть =смысл?

то есть о непонятном невозможно говорить... непонятное же - это не высказанное, невысказываемое, невыговариваемое... ведь если выговорил то, что не понимаешь, то есть если выговорил непонятность непонимаемого, то значит ты его понимаешь... о непонятном можно только мычать... ну или молчать... мычать же неприлично... то есть смысл запрета - соблюдение приличий, не более... ;0)

upd:

Дмитрий Быков: - У вас были озарения? И если да, когда они приходили?

Джон Нэш: - Озарений не бывает. В моем