Странно всё это... Разве сама встреча с б-жественным оставляет возможность в Него не верить? Если ОНО говорит с тобой, "выводит тебя наружу" то о какой вере идет речь?
Возможно, Авраам перепробовал разные медитативные техники, и в процессе своих медитаций "подключался" к массе разных "божеств", чувствовал их, получал от них message, и видя их множество, относился к ним, соответственно, как к идолам (точнее, их эгрегорам). А тут вдруг получил доказательство, что на этот раз - это не один из?
Другой вариант - что речь идет о вере не в Его существование, а в Его обещание, несмотря на всю его несбыточность.
>>Странно всё это... Такая странность - родная сестра информативности. :)
>>оставляет возможность в Него не верить? Если ОНО говорит с тобой Есть комментарий, что до этого контакт был инициирован Авраамом, а в 15 - Им. Отсюда, возможно, было не столь очевидно. Хотя есть 13:14.
>>чувствовал их, получал от них message И возникает вопрос: как отличить желаемое от действительного, мистицизм от воображения?
>>сама встреча с б-жественным оставляет возможность.. что на этот раз - это не один из В первой постановке вопроса, наверное, нет. Но вопрос, видимо, в том, как понять, с чем/кем именно эта встреча.
>>Другой вариант - что речь идет о вере не в Его существование, а в Его обещание, несмотря на всю его несбыточность. Это распространенная позиция, немного по другому обозначенная мной в вар. Б: иррациональная вера. http://nedosionist.livejournal.com/7041.html?thread=20353#t20353
Разве сама встреча с б-жественным оставляет возможность в Него не верить? Если ОНО говорит с тобой, "выводит тебя наружу" то о какой вере идет речь? Как тут уже ответили, сначала надо определить, имеем ли мы дело с реально б-жественным, или же это галлюцинации, вызванные медитативными действиями. Наука требует, чтобы сходные результаты были получены разными людьми.
15:6 имеет много разных толкований. Примеры: РАШИ: не требовал доказательства и знамения, и это было защитано ему в заслугу. РАМБАН: понял, что обещание дано не за заслуги, а по милости.
Конечно, есть варианты и всяческие комбинации. На Рамбана я в тексте и ссылаюсь. Но почему речь идет об обещании? Интерпретации в духе Раши подчеркивают, как я отметил в Б, иррациональную веру и послушание, и проводится контраст с 15:8, где запрашивается подтверждение (о земле). Мне кажется, что между 15:5 и 15:8 не контраст, а параллель. Именно поскольку в 15:5 получено док-во, Авраам его просит в 15:8. Кажется, во всем куске его отнощение не иррациональное, а скептически-познающее.
Любопытно также, что в Недарим 32а подсчет звезд рассматривается как астрология.
РАМБАН: понял, что обещание дано не за заслуги, а по милости. Ну, по милости Б-г мог бы дать гораздо более полезные вещи - например, "Мерседес". И тогда бы Аврааму было бы гораздо легче убеждать людей в том, что не надо поклоняться идолам, а надо верить в Единого Б-га.
Невозможно пересчитать звезды Звёзды можно не только пересчитать, но и измерить (в частности, определить спектр и из него вывести химический состав). Невооружённым глазом видно около трёх тысяч звёзд, =>, Аврааму надо было ограничить число своих потомков тремя тысячами, и тогда они бы были как звёзды - в недосягаемой вышине. А когда евреев становится слишком много, как песка морского, их попирают ногами. Наиболее наглядно этот тезис проявился в Египте: пока евреев было мало, они правили страной; а когда расплодились - начались у них неприятности.
Вывод: как только ты начнешь совершать чудеса, пора верить в Его существование. Второй вывод: если ты не сотворил ни одного чуда - будь атеистом.
>>Звёзды можно не только пересчитать У Вас тут научная революция прямо. Кол-во звезд (всего) можно лишь оценить приблизительно. Для единомоментно видимых наблюдателем звезд совр. подсчет тривиален. Можно ли сделать это голыми глазами?
>>Аврааму надо было ограничить число своих потомков тремя тысячами А откуда известно, какое у Авраама было зрение?
Как я полагаю (вариант А), количественное сравнение наследников со звездами - неудачное прочтение и понимание. Обратите внимание, к нашей дискуссии, что Вы (читатель) же сами настаиваите на неверном прочтении, и собственную же трактовку критикуете. Это противоречие не жмёт?
>>пока евреев было мало, они правили страной Хорошей, но всего одной. ;)
>>Второй вывод: если ты не сотворил ни одного чуда - будь атеистом. Если хотите. :)
У Вас тут научная революция прямо. С Б-жьей помощью - почему бы и нет?
Кол-во звезд (всего) можно лишь оценить приблизительно. Количество видимых звёзд можно пересчитать, имея довольно простые устройства. Для начала сойдёт прозрачный купол, на который мы нанесём карту звёздного неба, а потом пересчитаем звёзды по карте.
А откуда известно, какое у Авраама было зрение? Вроде, слепым он не был. Когда к нему пришли ангелы, Авраам "побежал". Слепые не бегают - я несколько раз помогал слепым дойти куда им было надо, и знаю, что ходят они осторожно и медленно, а с моей помощью шли в два..три раза быстрее (слепого надо плотно взять за рукав выше локтя и направлять по ровному месту, останавливая перед препятствиями).
В то же время нигде не говорится, что у Авраама было особо острое зрение. Ладно, я готов уступить до десяти тысяч звёзд.
Как я полагаю (вариант А), количественное сравнение наследников со звездами - неудачное прочтение и понимание. Обратите внимание, к нашей дискуссии, что Вы (читатель) же сами настаиваете на неверном
( ... )
>>В некоторых переводах нет слов "многочисленным" Его нет в тексте, и про песок нет. Это добавление переводчиков, исходящих из трактовки А. А каким переводом Вы пользуетесь?
>>где Вы видите противоречие в моих словах.Один из вопрос в том, с чем это сравнение и в чем. Вы, следуя подходу А и переводчику, трактуете как количественное сравнение со звездами. Затем критируете Авраама за нежелание ограничиться малым количеством
( ... )
Comments 25
Разве сама встреча с б-жественным оставляет возможность в Него не верить? Если ОНО говорит с тобой, "выводит тебя наружу" то о какой вере идет речь?
Возможно, Авраам перепробовал разные медитативные техники, и в процессе своих медитаций "подключался" к массе разных "божеств", чувствовал их, получал от них message, и видя их множество, относился к ним, соответственно, как к идолам (точнее, их эгрегорам). А тут вдруг получил доказательство, что на этот раз - это не один из?
Другой вариант - что речь идет о вере не в Его существование, а в Его обещание, несмотря на всю его несбыточность.
Reply
Такая странность - родная сестра информативности. :)
>>оставляет возможность в Него не верить? Если ОНО говорит с тобой
Есть комментарий, что до этого контакт был инициирован Авраамом, а в 15 - Им. Отсюда, возможно, было не столь очевидно. Хотя есть 13:14.
>>чувствовал их, получал от них message
И возникает вопрос: как отличить желаемое от действительного, мистицизм от воображения?
>>сама встреча с б-жественным оставляет возможность.. что на этот раз - это не один из
В первой постановке вопроса, наверное, нет. Но вопрос, видимо, в том, как понять, с чем/кем именно эта встреча.
>>Другой вариант - что речь идет о вере не в Его существование, а в Его обещание, несмотря на всю его несбыточность.
Это распространенная позиция, немного по другому обозначенная мной в вар. Б: иррациональная вера.
http://nedosionist.livejournal.com/7041.html?thread=20353#t20353
Reply
Как тут уже ответили, сначала надо определить, имеем ли мы дело с реально б-жественным, или же это галлюцинации, вызванные медитативными действиями. Наука требует, чтобы сходные результаты были получены разными людьми.
Reply
РАШИ: не требовал доказательства и знамения, и это было защитано ему в заслугу.
РАМБАН: понял, что обещание дано не за заслуги, а по милости.
Reply
Любопытно также, что в Недарим 32а подсчет звезд рассматривается как астрология.
Reply
Ну, по милости Б-г мог бы дать гораздо более полезные вещи - например, "Мерседес". И тогда бы Аврааму было бы гораздо легче убеждать людей в том, что не надо поклоняться идолам, а надо верить в Единого Б-га.
Reply
Звёзды можно не только пересчитать, но и измерить (в частности, определить спектр и из него вывести химический состав). Невооружённым глазом видно около трёх тысяч звёзд, =>, Аврааму надо было ограничить число своих потомков тремя тысячами, и тогда они бы были как звёзды - в недосягаемой вышине. А когда евреев становится слишком много, как песка морского, их попирают ногами. Наиболее наглядно этот тезис проявился в Египте: пока евреев было мало, они правили страной; а когда расплодились - начались у них неприятности.
Вывод: как только ты начнешь совершать чудеса, пора верить в Его существование.
Второй вывод: если ты не сотворил ни одного чуда - будь атеистом.
Reply
>>Звёзды можно не только пересчитать
У Вас тут научная революция прямо. Кол-во звезд (всего) можно лишь оценить приблизительно. Для единомоментно видимых наблюдателем звезд совр. подсчет тривиален. Можно ли сделать это голыми глазами?
>>Аврааму надо было ограничить число своих потомков тремя тысячами
А откуда известно, какое у Авраама было зрение?
Как я полагаю (вариант А), количественное сравнение наследников со звездами - неудачное прочтение и понимание. Обратите внимание, к нашей дискуссии, что Вы (читатель) же сами настаиваите на неверном прочтении, и собственную же трактовку критикуете. Это противоречие не жмёт?
>>пока евреев было мало, они правили страной
Хорошей, но всего одной. ;)
>>Второй вывод: если ты не сотворил ни одного чуда - будь атеистом.
Если хотите. :)
Reply
С Б-жьей помощью - почему бы и нет?
Кол-во звезд (всего) можно лишь оценить приблизительно.
Количество видимых звёзд можно пересчитать, имея довольно простые устройства. Для начала сойдёт прозрачный купол, на который мы нанесём карту звёздного неба, а потом пересчитаем звёзды по карте.
А откуда известно, какое у Авраама было зрение?
Вроде, слепым он не был. Когда к нему пришли ангелы, Авраам "побежал". Слепые не бегают - я несколько раз помогал слепым дойти куда им было надо, и знаю, что ходят они осторожно и медленно, а с моей помощью шли в два..три раза быстрее (слепого надо плотно взять за рукав выше локтя и направлять по ровному месту, останавливая перед препятствиями).
В то же время нигде не говорится, что у Авраама было особо острое зрение. Ладно, я готов уступить до десяти тысяч звёзд.
Как я полагаю (вариант А), количественное сравнение наследников со звездами - неудачное прочтение и понимание. Обратите внимание, к нашей дискуссии, что Вы (читатель) же сами настаиваете на неверном ( ... )
Reply
Его нет в тексте, и про песок нет. Это добавление переводчиков, исходящих из трактовки А. А каким переводом Вы пользуетесь?
Вот два сайта перевода:
http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda03_3.htm
http://bible.ort.org/books/torahd5.asp?action=displaypage&book=1&chapter=15&verse=4&portion=3
Во втором обычно отделяют добавленное для "понятности" перевода.
>>где Вы видите противоречие в моих словах.Один из вопрос в том, с чем это сравнение и в чем. Вы, следуя подходу А и переводчику, трактуете как количественное сравнение со звездами. Затем критируете Авраама за нежелание ограничиться малым количеством ( ... )
Reply
Leave a comment