Странно это, странно это.. неужели таки групповой отбор? Или короткий переходный процесс?

[neo_der_tall]

Вадим Проскурин вытащил на свет интереснейшую историю эволюционного приспосабливания, которая уж очень напоминает групповой отбор, что так убедительно гнобил Доккинз

Comments

[schegloff]

Спасибо что напомнили про спор между Докинзом и Уилсоном. Мне как-то всегда было очевидно (в детстве прочитал Дольника), что отбор всегда поведенческий, а раз поведение зависит от микросоциума, то и групповой. Но тем не менее, аргументы Докинза, особенно в части генерирования кучи ad hoc гипотез, крайне любопытны. Использую в своей работе.

Похоже, тут сложности с терминами..

[neo_der_tall]

Под групповым отбором у Докинза понимается такой, когда поведение индивидуума СНИЖАЕТ вероятность потомства от индивидуума, но повышает число выживших потомков группы.

А в том общем смысле, что Вы написали - понятно что и поведенческий и групповой.

Re: Похоже, тут сложности с терминами..

[schegloff]

Насколько я понял из статьи Клещенко, вслед за этим Докинз предложил считать и повышение вероятности потомства от родственников тоже "эгоистичным геном". Следом пошло повышение вероятности потомства от похожих особей. Осталось обобщить это дело на повышение вероятности потомства от своего вида, и групповой отбор полностью интегрирован с "эгоистичным геном".

Но Докинз видимо возражал бы, что вероятность собственного потомства намного важнее, чем потомства "от дяди" своего вида. Групповой же отбор предполагает, что действия "ради своего потомства" должны во многих случаях подчиняться действиям "ради вида" (как у сверчков в этом примере).

То есть суть разногласий в том, что считать критерием отбора: передачу конкретного гена, или выживание ее носителя (популяции). Докинз прославился именно возвеличиванием гена, и ему трудно переключиться на популяцию. А между тем, популяция сложнее "гена" (там может быть несколько "типов" особей), и в борьбе за выживание способна явно на большее.

понятно, что есть еще мемы.

[neo_der_tall]

если мы исходим из того, что появился некий ген, который полезен для популяции, но даже с учетом этой пользы, у особи - носителя этого гена, вероятность потомства ниже, то.. как будет передаваться по наследству требуемое свойство?

[yuggoth_fungus]

Допустим, ген, отвечающий за стрекот, попадает во всех потомков, но устроен так, что способность к стрекоту развивается в полной мере только в некотором проценте случаев (в зависимости от присутствия редких аллелей других генов, условий развития и т.п.). Такой ген "использует в своих интересах" как те особи, которые размножаются, так и ту, которая жертвует собой, и передается дальше. Далее, аллели гена, обладали которых вообще не стрекочут, не смогут полностью вытеснить данную аллель, так как при чрезмерном размножении их обладателей часть из них уже не сможет найти стрекочущую особь и останется без потомства, и преимущество, заключающееся в отказе жертвовать каким-либо из потомков, нивелируется.

есть дырка в логике

[neo_der_tall]

"Далее, аллели гена, обладали которых вообще не стрекочут, не смогут полностью вытеснить данную аллель, так как при чрезмерном размножении их обладателей часть из них уже не сможет найти стрекочущую особь и останется без потомства" - это понятно. но не понятно как Вы отсюда выводите что у особей с "правильными" аллелями есть преимущество? Они ищут точно так же как и с неправильными, т.е. у них равные шансы, но при этом часть потомства дохнет за счет стрекотания, т.е. со временем...

А как переходный процесс - да.

Re: есть дырка в логике

[yuggoth_fungus]

Однако каждая особь, передающая потомству данный ген, не только обрекает какую-то его часть на смерть, но вместе с тем и увеличивает шанс на размножение остальных потомков, так как они, вероятно, будут жить на той же территории. Тогда как потомки особи, которая передает "неправильный" ген, имеют пониженную вероятность найти стрекочущего самца и размножиться, ведь среди них самих такого самца заведомо нет.

Откуда пониженная то?

[neo_der_tall]

Ведь обсоби с правильным геном и неправильным геном живут на одной и той же территории! И те, которые имеют не правильный ген, будут пользоваться теми, благами потомков с правильным геном в точно той же степени.

Если их разнесет территориально - это уже не то. Тогда будем смотреть "на той же территории произошла мутация правильного гена и он перестал работать" и снова см. рассуждение выше.

[freedom_of_sea]

вроде Докинс признал групповой отбор

вроде нет.

[neo_der_tall]

т.е. он признал его для случая, когда поведение особи, обусловленное геном А, способствует повышению вероятности распространения гена А не важно от какой особи. Здесь не тот случай.

Ну или я не читал его признание.

[allter]

Почему не тот? Исследовали провели генетическое исследование (дохлых) стрекочущих сверчков и тихих и выяснили что у них дальнее родство (ссылка на оригинал не открывается)? Насколько я понимаю, в теории группового отбора важна идея того, что группы эволюционируют безотносительно их родства между собой... Про те же муравейники, вроде, выяснили что это не тот случай, т.к. муравьи жертвуют собой не просто так, а ради братьев, которых они распознают по запаху.

С муравьями там вообще все по другому..

[neo_der_tall]

Обычные рабочие/боевые особи муравьев вообще не участвуют в размножении, а жертвы со стороны размножающихся особей.. есть ли они?

Да, элементы что-то перестали открываться (Sorry, the server is temporarily unavailable)...

"Насколько я понимаю, в теории группового отбора важна идея того, что группы эволюционируют безотносительно их родства между собой.."
Эээ. из такой формулировки я не понимаю как вы противопоставляете групповой отбор vs теория эгоистического гена. В чем по Вашему в них принципиальная разница?