Аdvocatus Dei

[nikital2014]

Эпиграф:
Неужели та же сила,
Та же мощная ладонь
И ягненка сотворила,
И тебя, ночной огонь?
(Уильям Блейк - Тигр)

И отвечал Господь Иову из бури и сказал: препояшь, как муж, чресла твои: Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне. Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя? Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли

Comments

[cream_and_tea]

"В данном контексте её суть такова - мы не знаем как это "ощущать себя животным"."

- А если выйти за рамки дискурса филологической игры и поставить вопрос следующим образом: а что, собственно, в человеке человеческого?

[nikital2014]

Ну, в христианстве всё четко - душа, имеющая свободу воли. Один из трех раз, когда в Библии упомянуто слово "бара" - т.е. творение принципиального нового, несводимого к предыдущим явлениям.

Я правда не совсем понял, что значит выйти за рамки дискурса филологической игры: рассматривать теодицею не в христианстве? Но в чем смысл?

[stierliz]

что в воде водяного, в воздухе воздушного. очень умно.

[cream_and_tea]

Человек в отличие от примитивных воды и воздуха является сложноорганизованным биологическим организмом появившимся в результате длительного эволюционного процесса. Поэтому вопрос был о том чем человек принципиально отличается от других животных в плане самоощущений.

Что в рамках различных креационистских умозрительных концепций естественно не имеет никакого смысла. ))

[lefantasy]

Тоже зацеплюсь за 6.

> не страдают в нашем понимании этого слова

Животные:
- реагируют на боль;
- помнят боль;
- боятся боли.

Поэтому, вполне можно сказать, что страдают именно как мы, в "нашем понимании".

[nikital2014]

Да, 6 пункт довольно сложный, нужно въехать в философию сознания, чтобы понять суть аргумента.

Еще раз: животные не могут реагировать на боль, так как у них нет свободы воли, то есть обратной связи между сознанием и телом. То, что мы называем реакцией на боль - является реакцией тела на разрушение. Нейроны послали сигнал от лапки, он обработался мозгом, отправил свой и лапка дернулась от огня - в этом описании нет никакой боли. Мы домысливаем это состояние исключительно по аналогии, так как сами при всем при этом же чувствуем боль.

[lefantasy]

Есть память боли.

Контакта нет, нейроны не шлют сигналов, но есть отдёргивание при приближении. То есть идёт именно реакция мозга.

[nikital2014]

=Есть память боли.=

"Информация о повреждениях". Откуда Вы знаете, как она у них ощущается?

=Контакта нет, нейроны не шлют сигналов, но есть отдёргивание при приближении. То есть идёт именно реакция мозга.=

Все правильно. Боль где?

[andrew_vdd]

Ну а вот скажите: Махатма Ганди был злом или нет?

[nikital2014]

Махатма Ганди был человеком, который творил как зло, так и добро. В чем вопрос?

[andrew_vdd]

Но в целом, он был положительным или отрицательным персонажем?

[nikital2014]

Вот у Бога и спросите.

[olgaw]

Браво! Прочла Ваш текст на едином дыхании. При всем при том остаюсь на своем понимании, мы живем в восьмом дне творения, творится не только далее материальный космос, что уже очевидно и с чем и Вы согласны,
но продолжается и творение самого человека,
сотворца Творца мироздания. А что человек успешно творится, я убедилась просто сейчас, слушая передачу по радио о кукле Барби. Разумеется уже давно и африканка и все прочие но сейчас уже появилась Барби в инвалидной коляске. Тут уже я не скажу, что древний язычник нас бы просто не понял, тут уже лет десять назад ни одна девочка и ни одна ее мама не поняла бы нас. Однако эта Барби появилась, очеловечение гомо сапиенс, изменение врожденных от предков приматов программ продолжается.
А почему «адвокат диявола»? Я бы скорее сказала - друг друзей Иова

[nikital2014]

Спасибо! Он, к слову, и писался почти на едином дыхании. Но потом я остановился на чем-то, начал переделывать какие-то абзацы, в результате дело затянулось на неделю.

Про Барби не знал - интересно. Слышал, что сравнительно недавно была кампания по поводу того, чтобы делать её более реалистичной, дабы не ставить девочкам биологически невозможный стандарт красоты. Тоже неплохо.

Википедия говорит, что это защитник Бога. Адвокат дьявола - Advocatus Diaboli.

[olgaw]

Что то я википедию не поняла, что она имеет ввиду на счет адвоката дьявола
Сейчас впервые читаю Хосе Ортегу «Что такое философия», очень интересно. Дочитала до пятой лекции, где он утверждает, что философия должна быть беспредпосылочной. Вспомнились наши споры на счет реальности, и как же ему такое удастся?

[nikital2014]

Я просто проверил в Вики и на других сайтах, что Аdvocatus Dei означает "защитник Бога". Это тот, кто выступает за канонизацию у католиков и противостоит адвокату дьявола.

Обычно, когда такое говорят, имеют ввиду путь Декарта: сомневаться пока не упрешься в то, в чем сомневаться нельзя. Проблема в том, что сомневаться можно во всем :) А если что-то и остается, то на на этом никакую философскую систему не построишь. Собственно, у Декарта и не получилось - начал вводить допущения, вполне себе религиозные.

[artem3kg09]

Начало мощное - и парадокс всемогущества порешали, и ещё там .... но потом, ммм, я и не "осилил", но что-то уж вязки-завязки, и после "пробежки" по комментариям я подумал про "бритву Оккама". Не, ну как система н+1 порядка, а объективность(вселенная, природа и т.д.) система н порядка (ага, а та же природа н-3, человек н-5 порядка - цифры поставил условно) - то может быть, вот и то, что Бог. Там и абсолют и т.д. , а - и благость и рай, и чего там ещё

[nikital2014]

=Начало мощное - и парадокс всемогущества порешали, и ещё там .... но потом, ммм, я и не "осилил"=

Сказать по правде, я тоже не до конца осилил Ваш комментарий :) Слишком сумбурно даже по моим меркам.

Бритва Оккама и чайник Рассела - отдельная тема, если вкратце, то первую часто неправильно понимают (её автор, если что, христианский монах), а второе - просто манипуляция. Если заменить "чайник" на "метеорит", то убедительность этой аналогии снизится до нуля. То есть она вся основывается на сведении к абсурду.

= ээээээ, опять какая-то "нестыковка". У Вас про это пункт 3.5 - то есть, я захотел ограничить чужую волю, свободу выбора, чтобы они там не убивали из-за имени Бога, а так нельзя. =

Не уверен, что понял этот абзац, но в 3.5. у меня речь идет о фундаментальных ограничениях свободы воли - на уровне законов мироздания. Невозможность убийства, например. Люди таким образом ограничивать никого не могут. Они только влияют на обстоятельства в рамках уже утвержденных законов.

=А вот животные или "нейросеточка", ии - хммм, тут я

[artem3kg09]

Да нормально у Вас ↑↑↑, меня многие не понимают, я там больше на эмоциях, "по-горячему" комментарий выдал.