Болотная против жаб и крыс: рождение нации?
Итак: вчера я, последний раз бывший на демонстрациях и митингах 01.05.1990 (в составе праздничной колонны одиннадцатиклассников), пришел-таки на Болотную. После митинга я узнал, что пришли и мои старые друзья (видит Бог, кое с кем из них мы не перезванивались и не переписывались накануне). ( Read more... )
Reply
Или я из рук вон скверно объясняю, или Вы не понимаете произносимых Вами слов!..
///Насколько мне известно, сейчас нет уверенности, используют ли глухонемые люди для анализа и синтеза речи те же центры Вернике и Брока, которые используют слышащие. http://www.pnas.org/content/107/16/7539
Ну, и что?
Что изменилось в схеме условного рефлекса слышания:
слово (в форме начертанных букв)-->кора б/п --> ответ? НИЧЕГО...
///При видообразовании - как раз нет...///
Я НЕ говорила о видообразовании. Речь шла о механизмах адаптации к среде животных с развитой корой больших полушарий головного мозга.
/// сигнал в одной популяции означает совсем не то, что в другой популяции того же вида. Значит, передача сигналов - не врожденная, а по научению.
///
Наследуются инстинктивные программы. Реакции приспособления к конкретному варианту среды, конечно, временны, и не наследуются ни у животных, ни у человека. :))
Reply
слово (в форме начертанных букв)-->кора б/п --> ответ? НИЧЕГО...///
То, что конкретный морфологический и нейрофизиологический механизм анализа и синтеза речи может быть различным у глухонемых и слышащих (более того, у левшей морфология этих отделов не является зеркальном отражением морфологии и правшей). И его надо еще сравнить с таковым механизмом у обезьян, наученных языку глухонемых. До сравнения всякие выводы преждевременны.
///Речь шла о механизмах адаптации к среде животных с развитой корой больших полушарий головного мозга.///
Даже такие лишенные извилин в коре ГМ животные, как крысы, успешно осваивают новые среды обитания. Даже такие птицы (у которых морфология ГМ совсем не похожа на нашу: у них нет неокортекса), как попугаи кеа, могут сильно изменять свою адаптацию к окружающей среде: с появлением на Новой Зеландии крупных млекопитающих, в частности, овец, они перешли к плотоядности.
Reply
СХЕМА условного рефлекса при этом изменяется? Как?
///Даже такие лишенные извилин в коре ГМ животные, как крысы...///
Для ВНД важны не столько объём, сколько функциональные возможности коры. У нервной системы взятых Вами для примера животных такие возможности есть.
А, вот, откуда они у них, не знаю. :)
Reply
Для того, чтобы доказать, что у той же гориллы Коко нет второй сигнальной системы, надо показать, что морфология и физиология процессора (анализатора и синтезатора) жестов языка глухонемых у гориллы и глухонемых людей существенно различается. Для этого лучший метод - это real-time-МРТ, но в случае обезьян он не годится: гориллу по доброй воле не засунешь в ЯМР-томограф, а под наркозом ни когнитивной, ни речевой деятельности не бывает. Значит, остается только ЭЭГ, но этот метод не дает информации о морфологии процессора. Это уже не говоря о том, что вопрос о морфологическом и физиологическом сходстве-различии речевого процессора у слышащих (центры Вернике и Брока, известные уже полтора века) и глухонемых людей еще не решен до конца, несмотря на успехи МРТ-диагностики в современной неврологии.
А Вы предлагаете решить вопрос, есть ли у горилл вторая сигнальная система.
Reply
/// физиология процессора (анализатора и синтезатора) жестов языка глухонемых у гориллы и глухонемых людей существенно различается...///
В чём, по-Вашему, заключается это *существенное различие*?
Доказательства отсутствия у животных 2-й сигнальной системы - в определении этого инструмента адаптации Иваном Петровичем Павловым.
///А Вы предлагаете решить вопрос, есть ли у горилл вторая сигнальная система.///
Приведите, пож., ссылку на это моё предложение. :)
Reply
По Павлову, ВСС - это речевой процессор (включающий сенсорный анализатор и моторный синтезатор). Если речь - это язык плюс нейрофизиологическая реакция на него, а язык - это семантика (код) плюс грамматика (синтаксис плюс словообразование), то и язык, и речь, и даже ВСС присуща даже горилле Коко.
Reply
Процитируйте, пожалуйста, то, что *по Павлову* - языком самого Ивана Петровича.
///Если речь - это язык плюс нейрофизиологическая реакция на него, а язык - это семантика (код) плюс грамматика (синтаксис плюс словообразование).///
Никогда б не подумала! Кого это так осенило?
Только зря бедняжка рассчитывает на Нобелевскую премию...
///и язык, и речь, и даже ВСС присуща даже горилле Коко.///
ЗАЧЕМ это всё горилле Коко? :)
Reply
И еще писал: Если наши ощущения и представления, относящиеся к окружающему миру, есть для нас первые сигналы действительности, конкретные сигналы, то речь, специально прежде всего кинестезические раздражения, идущие в кору от речевых органов, есть вторые сигналы, сигналы сигналов. Они представляют собой отвлечение от действительности и допускают обобщение, что и составляет... специально человеческое мышление, и науку - орудие высшей ориентировки человека в окружающем мире и в себе самом (тезис №2 ( ... )
Reply
Вы не отвечаете на мои вопросы, например:
/// физиология процессора (анализатора и синтезатора) жестов языка глухонемых у гориллы и глухонемых людей существенно различается...///
В чём, по-Вашему, заключается это *существенное различие*?
///А Вы предлагаете решить вопрос, есть ли у горилл вторая сигнальная система.///
Приведите, пож., ссылку на это моё предложение. :)Я могу продолжить попытки объяснять человеку, не являющемуся ///не нейрофизиологом, не этологом///, что он не понимает того, что он говорит, но зачем ( ... )
Reply
////// физиология процессора (анализатора и синтезатора) жестов языка глухонемых у гориллы и глухонемых людей существенно различается...///
В чём, по-Вашему, заключается это *существенное различие*?///
Я НЕ знаю, есть ли это различие или нет (МРТ надо делать). Я знаю только, что у человекообразных обезьян зоны, аналогичные зонам Веринике и Брока, используются для контроля мимической мускулатуры, языка, гортани, а также для распознавания звуков. Имеет ли естественная коммуникация обезьян свойства языка - я НЕ знаю (она не дешифрована).
///Вы упорно не желаете признать, что язык - это СРЕДСТВО коммуникации, а речь - это инструмент адаптации к воздействию среды с использованием слов.///
Тогда где экспериментальные доказательства того, что у обезьян нет ни слов, ни речи? Их нет, равно как нет и однозначных свидетельств обратного.
Reply
У них нет ни слов, ни речи в том смысле, в котором эти определения рассматриваются в концепции ВВС в физиологии высшей нервной деятельности, только в рамках которой я позволяю себе вести дискуссии на подобные темы.
Reply
Reply
Я понимаю Ваш интерес к деталям протекания процесса.
Но он не имеет НИКАКОГО отношения к классическому определению 2-й сигнальной системы.
Reply
Leave a comment