Что побудило шведов сжечь Тиверск в 1411 году?

[matholimp]

История Тиверска заметно длиннее, чем у Ряжеля, но и белых пятен в ней гораздо больше. Шведские и другие западные источники косвенно указывают на то, что ещё в середине первого тысячелетия языческая Карелия была в меру самоуправляемым регионом. Более вероятно, что её столицей была Корела, но мог быть и Тиверск. Официальные упоминания обоих городов

Comments

[swinow]

Да, север Балтики с точки зрения современной геологии и геофизики постепенн подымается, образуется новая суша, включая знаменитый Рослаген, возникший веку к 13-14, а вот ют Балтики, а также соседние области на Северном море, наоборот опускаются. Кстати, к началу 14 века существует сообщение о затоплении части острова Рюген, того, который ближе к острову Узедом. Но Нева все таки возникла не тогда по-моему. А вот остатки более северных проходов между Ладогой и Финским заливом могли от подъёма суши исчезнуть и в исторические времена.

[matholimp]

Экологической катастрофе 1230 года и её последствиям в регионе на востоке Балтики был посвящён мой доклад полуторагодичной давности на 25 международной научной конференции "Санкт-Петербург и страны Северной Европы", тезисы которого я выложил на https://matholimp.livejournal.com/2453986.html . Я долго не мог объяснить откровенную "нестыковку" в собственных гораздо более ранних (2008) выводах. Подсказку в 2011 году мне дал умерший два года назад сейсмолог Никонов, предложивший версию о разрушительном землетрясении в Карелии, очевидцами которого были написаны несколько рун "Калевалы" (как сказал Никонов, если такое не видеть собственными глазами, то придумать невозможно). Сравнительно быстро я нашёл в летописях строчки о землетрясении 1230 года в Киеве, Владимире и др. Так как оно наблюдалось на огромной территории, то не могло иметь стандартную геологическую причину. Запись о падении в Днепр горящего метеорита (примерно в те же даты) и упоминание в западных хрониках погодных

[swinow]

Любопытные данные.

Фальсификация? Она ссылается на шведских геологов вообще-то. Да и в чём фальсификация? Не упоминается Рослаген в ранних текстах - это просто факт.

[matholimp]

Фальсификация в другом. В фильме Задорнова показан "прибор из одного шведского музея". Чисто формально, так оно и есть. Но музей - не Скансен, как подумали 99% зрителей, а школьный музей в Лулео, где Грот теперь живёт. Эту важную деталь умолчали. Но если это знать, то становится ясно, что прибор сделан по заказу Грот (и Задорнова).
С помощью этого прибора Грот "опровергает норманнизм". Прибор показывает, будто Рослаген до 12 века находился ниже уровня моря. Значит, Рюрик не мог прийти оттуда.
Я сам сначала на это купился. Но шведские друзья подсказали, откуда что.

[aktevu]

Ну и сколько на острове Линнасаари обнаружено скандинавских находок 9 века? Поделитесь.

[matholimp]

Я знаю 4 разных острова Линнасаари. Тот, что в Ряжельской протоке, был заселён беженцами из Тиверска в 1411 году.
А если Ваш вопрос про в остров Линнасаари в заливе Терву, то трудно перечислить даже археологов, кто там работал. 10-15 лет назад - Кочкуркина. 106 лет назад - Рерих. Плюс до кучи финнов и шведов.

[aktevu]

Я о том где Рюрик. Или я что-то напутал?

[aktevu]

Вот из вашего поста:
"Рюрик - тот самый, конечно же. Я придерживаюсь версии (карела!) географа Паранина (и примкнувших к нему академика Рыбакова и писателя Шарымова), что Рюрик пришёл в Ладогу с острова Линнасаари (он же "Шапка Мономаха") в заливе Терву."

[dubadam]

// река Нева (по-шведски Nyen, т.е. «Новая) //

шведские фиксации, восходящие к событиям 1300 года, показывают, что шведское название не происходит от слова "новая" и что со словом "новая" название в шведском совпало впоследствии в ходе развития шведского языка. Впрочем, мы это уже обсуждали некогда

[matholimp]

Вы кому это рассказываете? В 2011 году в Смольном(!) была конференция в честь 400-летия церкви Ингрии. На неё приезжал Александр Пересветофф-Мурат, шведский доктор славистики, потомок последних комендантов Ниеншанца.
Этот вопрос я задал ему в лоб в конце его выступления (чтобы все слышали ответ). Он сказал, что именно так и есть. Река Нева по-шведски "Новая". Но город Нюенстат - не "Новгород", а "город на Новой реке". Оцените нюансы!
После доклада я подошёл к нему лично и ещё раз убедился, что сказано было именно это.
Вы это уже обсуждали не столько со мной, сколько в моих постах со сторонниками версии, будто Нева по-фински - болото, трясина. Я им ответил и остаюсь при том же мнении, что топоним Невайоки в этом значении распространён только на северо-западе Финляндии (по берегу Ботнического залива). Но подпитерские карелы (ижора, водь и пр.) такого значения вообще не знали.

[dubadam]

и про это вы тогда тоже говорили. Для современного шведа это так. Но хроника Эрика показывает, что в 1300 году, когда шведский язык был другим, название Невы не совпадало со словом "Новая".

Мне сейчас лень искать ту дискуссию. Основное: в хронике Нева пишется в виде Nyo, и это слово не склоняется - ощущается как иностранное. В дальнейшем слово "река" стало в шведском произноситься ка "о", сравните Лулео, Шеллефтео, где конечное "о" означает реку, и склонение в современном шведском деградировало. В результате в современном шведском слово Nyo воспринимается как "новая река", и это началось довольно давно. Но не настолько давно: в хронике Эрика слово "река" разумеется присутствует, в виде aa, а не "o", и это слово склоняется

[matholimp]

Дискуссию про Nyo я помню. Но сам в ней не участвовал и тщательно в детали не вникал. Я протестовал только против Nevajoki: в таком виде топоним часто встречается на северо-западе Финляндии, но отсутствует у ижор и води.
Ещё более позднее название реки в виде Nyen могло появиться во время шведской оккупации 17 века как коррекция шведского же более раннего варианта с тем же смыслом.