"Автор справедливо говорит, что «Форма Махмутек в транскрипции Мамутек, по источникам русского и литовского происхождения середины XV в. известна среди джучидов Восточной Европы лишь однажды. Так звали одного из сыновей Улуг- Мухаммеда - Казанского хана в 1445-1465 гг.». Поэтому казанского Махмудека нужно прорабатывать как вариант отожествления с «Махмутагом» из армянской летописи с казанским «Мамутеком» из русских источником".
Именно. Тем более, что форма Мамотяк прочно закреплена в источниках именно за казанским ханом Мамотяком. Который Махмудом в источниках практически не назван.
Все остальные интерпретации конечно возможны но менее вероятны и потому в большей мере являются множеньем сущностей. По источникам Мамотяк это устойчивая форма имени одного кокретного казанского хана и пока не найден другой Мамотяк все рассуждения о том что речь могла идти о ком-то ином повисают в воздухе.
Царевичем он кстати назван и под 1446 г. когда уже его отец почил в бозе или сошел с политической сцены. Просто в те времена орда только распалась и
( ... )
Поскольку в разных независимых друг от другв русских источниках приведена не русифицированная форма имени без русского суффикса или окончания, то навряд ли стоит считать, что это чисто русская уменьшительная форма имени никак не связанная с казанской традициях. Скорее наоборот на Руси его называли так как его называли в Казани. Махмутаг - это и есть Мамотяк - форма имени Махмуд. Пока неизвестен другой Мамотяк то придется связывать с казанским. (Мазмудека сына Сеид-Ахмеда никто в источниках не видел. Включая возможно того же покойного Пономарева. Строить что то на основе глухого упоминания Пономарева явно рано).
А в каком еще источнике Мамотяк и его татары в новгородском походе должны были упоминаться?
Кроме новгородского источника развернуто об этом походе сообщает только великокняжеская летописная повесть.
В великокняжеском летописании далеко не всегда татары с царевичами фигурируют как участники походов на Новгород и Ливонию. Как раз упоминания Данияра в походах 1471 и 1477 гг. на Новгород являются редкостью и скорее связаны с тем
( ... )
---навряд ли стоит считать, что это чисто русская уменьшительная форма имени никак не связанная с казанской традициях.---
Это не казанская, раз известен сибирский Махмудек. А раз казанский Махмудек в тюркских источниках известен как Махмуд, то получается имя "плавающее", т. е. некий царевич, известный как Махмуд в тюркском источники, мог быть одновременно Махмудеком. Всё это и расширяет "кандидатов" на "нового хана в Крыму в 1456 г.".
---Мазмудека сына Сеид-Ахмеда никто в источниках не видел--
Из до полувзвода его сыновей по имени известен только Мазовша.
Из огромного количества татарских царевичей 15 в. в источниках отобразилась лишь часть, в основном по случайным сообщениям. Поэтому и осторожно нужно остерегаться отожествлять только имени
---Как раз упоминания Данияра в походах 1471 и 1477 гг. на Новгород являются редкостью ----
Если это два из трёх походов на Новгород после появления царевичей, то нередко. Касим и Ягуб упоминались регулярно, в т. ч. в походе на новгоодские владения в 1452 г.
"Политический народ" в целом близкий (одни рода). Есть общие политические традиции. Но в целом этнографические среда разная, в т.ч. на культурном, хозяйственном и политическом уровне. Ну и военное дело при этом должно иметь существенные различия
>>Сразу обращает внимание, что в этом новгородском сообщении Момотяк назван царевичем, а не царем, Мамутек с 1448 г. назывался только царем В той же Летописи Авраамки под 1470-м Казимир назван королевичем. Или тоже есть сомнения о статусе Казимира на тот момент?
>>и не назван казанским.
Кстати, митрополит Иона пишет в Казань, “ко царю татарскому”, а не к царю Казанскому.
2)
>> Сама фраза "поднял царевича" показывает повелительную сторону отношений великий князь - царевич
Ряд летописей "показывает повелительную сторону отношений" Ивана III с крымским ханом Менгли-Гиреем:
"тогда бо воева Минли Гиреи царь Крымскыи королеву землю Подольскую, служа великому князю” (ПСРЛ, т. 25).
"сентября 2 день по слову великого князя Ивана Васильевича всея Руси прииде царь Меньли Гиреи Крымскыи Перекопъскыа орды со всею силою своею и град Кыевъ взя” (ПСРЛ, т. 25);
“князь же велики посла к Менгирею крымскому, повеле воевати королеву землю. Менгиреи же с силою своею взя Киевъ” (ПСРЛ т. 6)
Я вас стиль слишком хорошо знаю, чтобы вступать в "дискуссию" и заваливать блог бесполезным флудом в десятки комментариев. На все эти вопросы, ваше сравнение яблок и гвоздей, вам уже не раз отвечали.
Comments 22
"Автор справедливо говорит, что «Форма Махмутек в транскрипции Мамутек, по источникам русского и литовского происхождения середины XV в. известна среди джучидов Восточной Европы лишь однажды. Так звали одного из сыновей Улуг- Мухаммеда - Казанского хана в 1445-1465 гг.». Поэтому казанского Махмудека нужно прорабатывать как вариант отожествления с «Махмутагом» из армянской летописи с казанским «Мамутеком» из русских источником".
Именно. Тем более, что форма Мамотяк прочно закреплена в источниках именно за казанским ханом Мамотяком. Который Махмудом в источниках практически не назван.
Все остальные интерпретации конечно возможны но менее вероятны и потому в большей мере являются множеньем сущностей. По источникам Мамотяк это устойчивая форма имени одного кокретного казанского хана и пока не найден другой Мамотяк все рассуждения о том что речь могла идти о ком-то ином повисают в воздухе.
Царевичем он кстати назван и под 1446 г. когда уже его отец почил в бозе или сошел с политической сцены. Просто в те времена орда только распалась и ( ... )
Reply
Reply
Поскольку в разных независимых друг от другв русских источниках приведена не русифицированная форма имени без русского суффикса или окончания, то навряд ли стоит считать, что это чисто русская уменьшительная форма имени никак не связанная с казанской традициях. Скорее наоборот на Руси его называли так как его называли в Казани. Махмутаг - это и есть Мамотяк - форма имени Махмуд. Пока неизвестен другой Мамотяк то придется связывать с казанским. (Мазмудека сына Сеид-Ахмеда никто в источниках не видел. Включая возможно того же покойного Пономарева. Строить что то на основе глухого упоминания Пономарева явно рано).
А в каком еще источнике Мамотяк и его татары в новгородском походе должны были упоминаться?
Кроме новгородского источника развернуто об этом походе сообщает только великокняжеская летописная повесть.
В великокняжеском летописании далеко не всегда татары с царевичами фигурируют как участники походов на Новгород и Ливонию. Как раз упоминания Данияра в походах 1471 и 1477 гг. на Новгород являются редкостью и скорее связаны с тем ( ... )
Reply
---навряд ли стоит считать, что это чисто русская уменьшительная форма имени никак не связанная с казанской традициях.---
Это не казанская, раз известен сибирский Махмудек. А раз казанский Махмудек в тюркских источниках известен как Махмуд, то получается имя "плавающее", т. е. некий царевич, известный как Махмуд в тюркском источники, мог быть одновременно Махмудеком. Всё это и расширяет "кандидатов" на "нового хана в Крыму в 1456 г.".
---Мазмудека сына Сеид-Ахмеда никто в источниках не видел--
Из до полувзвода его сыновей по имени известен только Мазовша.
Из огромного количества татарских царевичей 15 в. в источниках отобразилась лишь часть, в основном по случайным сообщениям. Поэтому и осторожно нужно остерегаться отожествлять только имени
---Как раз упоминания Данияра в походах 1471 и 1477 гг. на Новгород являются редкостью ----
Если это два из трёх походов на Новгород после появления царевичей, то нередко. Касим и Ягуб упоминались регулярно, в т. ч. в походе на новгоодские владения в 1452 г.
Но дело не в этом. Почему царевич ( ... )
Reply
Добрый день.
Интересно, ведь наверняка военное дело крымских татар и казанских татар должно отличаться друг от друга.
Т.к. разные народы и государства (ну или гособразования).
Reply
Доброго времени.
"Политический народ" в целом близкий (одни рода). Есть общие политические традиции. Но в целом этнографические среда разная, в т.ч. на культурном, хозяйственном и политическом уровне. Ну и военное дело при этом должно иметь существенные различия
Reply
Получается у булгар-казанских татар и русских военное дело должно быть близко...
Reply
Reply
Дарю идею. Даже две.
1)
>>Сразу обращает внимание, что в этом новгородском сообщении Момотяк назван царевичем, а не царем, Мамутек с 1448 г. назывался только царем
В той же Летописи Авраамки под 1470-м Казимир назван королевичем. Или тоже есть сомнения о статусе Казимира на тот момент?
>>и не назван казанским.
Кстати, митрополит Иона пишет в Казань, “ко царю татарскому”, а не к царю Казанскому.
2)
>> Сама фраза "поднял царевича" показывает повелительную сторону отношений великий князь - царевич
Ряд летописей "показывает повелительную сторону отношений" Ивана III с крымским ханом Менгли-Гиреем:
"тогда бо воева Минли Гиреи царь Крымскыи королеву землю Подольскую, служа великому князю” (ПСРЛ, т. 25).
"сентября 2 день по слову великого князя Ивана Васильевича всея Руси прииде царь Меньли Гиреи Крымскыи Перекопъскыа орды со всею силою своею и град Кыевъ взя” (ПСРЛ, т. 25);
“князь же велики посла к Менгирею крымскому, повеле воевати королеву землю. Менгиреи же с силою своею взя Киевъ” (ПСРЛ т. 6)
Таким образом, можно уже смело ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment