- Да и между "пластинками" какие-то уж очень большие промежутки.
Резчик - не Веласкес. Если правильно понимаю - он всаднику правую руку, к примеру, "выломал". Или изобразил две левых руки. Если сравнивать с такими же "невеласкесами" (доспехи на ковре из Байё, к примеру) - резчик, если вообще имел ввиду доспех, мог не пластины пытаться изобразить, а кольчугу. А то и вообще что-то другое. По европейским изо сходного качества в свое время чего только не нареконструировали...
- а как она держалась
Как и любой другой кринет? Налобник, кстати, может быть довольно узким. По такому мелкому фото я бы не взялся гадать - пытался его резчик там изобразить или нет. А прорисовка халтурная, да. =(
- Да, только к узкому налобнику обычно и защита груди-шеи не шла
В данном случае "обычно не шла" легко превращается в "иногда - шла".
Прикрепить кринет к оголовью или налобнику проблемы не было бы. А так - насколько понимаю, защита шеи могла вообще ни к чему не крепиться. Просто висела на шее лошади.
Так-то предположить, что это "конский доспех" - можно. А дальше нужна или иконка в руках и лупа или качественное изображение. И то - не факт, что получиться разобрать "что это" (две левых руки у всадника, ага).
- "а если нарисован то ли слон, то ли носорог, то и пишем - либо слон, либо носорог"
Где-то так.
С уважением.
P.S. Можно того же вездесущего "тверского" Амартола вспомнить.
Во "Всадниках войны". 2005. Если правильно понимаю - "русские" и "средневековые европейские" главы писал К. Жуков.
- Русские конные воины 1260-1330 гг. ... На рисунке первая фигура представляет тяжеловооруженного дружинника. Его облик реконструирован по тверским изобразительным и археологическим материалам. Общий комплекс вооружения
( ... )
---Так-то предположить, что это "конский доспех" - можно. А дальше нужна или иконка в руках и лупа или качественное изображение.--- По хорошему эту иконку изучать и нужно - уже по факту своеобразия элементов на коне. Строго в руках, т. е. трёхмерная оценка (ощупывание самой резьбы). У нас вполне могло сохраниться многое, что отображало несохранившееся от византийского искусства 12-15 вв.
---Разбор стержневого вопроса о генезисе и происхождении изображения просто сливается. --
Чуток этот тренд задал А.Н. Кирпичников в работе по Куликовской битве, когда приводил цитату специалиста по списку Задонщина - "это явно добавление 16 в.", но при этом делал заявление "однако я считаю, что это отображение реалий 14 в." Но тогда это было "баловство", не касающееся прямой цели работ - археологического оружиеведения. И это было "до потопа".
А про смысл такого подход в работах в работе с русскими изображениями интересно Сергей Салмин сказал, когда пришлось с ним лично общаться: "а так реконструкторы каждый раз могут продавать
( ... )
Если Вы про степняков и к ним приравненных, то с ними тяжело воевать без достаточного числа лошадей и массового использования луков и/или арбалетов. Конский доспех идет пятнадцатым пунктом. Или десятым.
Возникает вопрос: пользовались ли былинные богатыри конским доспехом, если никакого его описания, а равно как и описания процесса облачения в него боевого коня эпические песни не дают? Очевидно, все же пользовались, и следы этого в дошедших до нас былинах все же сохранились, хотя их информационный след крайне слаб и расплывчат. Вероятно, это объясняется тем, что былины сохранила для нас социальная среда, предельно далекая от той, в которой складывался богатырский эпос. Для крестьянина, который в лучшем случае запрягал свою лошадь в телегу или в плуг и жил спустя столетия после описанных событий, процесс подготовки боевого коня был, конечно, абсолютно непонятен, поэтому информация, связанная с ним, передавалась механически, неосмысленно и вследствие этого подвергалась активной диффузии. В конечном итоге это привело к полномасштабному информационному сбою. Поэтому былины практически утратили сведения о конском доспехе. Но поскольку полностью информация исчезнуть все же не может, попытаемся отыскать ее следы в дошедших до нас эпических
( ... )
Тогда в чем же дело? А скорей всего в том, что процесс седлания боевого коня в домонгольской Руси был настолько сложен и настолько отличался от простого крестьянского варианта Нового времени, что произошел очередной информационный сбой. В итоге крестьянские исполнители пытались свести его описание к процессу, более им понятному, а незнакомые детали экипировки или отбрасывали, или «приспосабливали» по своему разумению. На самом деле, конечно, никакого «слоеного пирога» под богатырским (рыцарским) седлом не было: сначала на спину лошади накладывался потник, а затем устанавливалось седло. Правда, иногда, в случае использования тяжелой защиты воина, когда масса последнего значительно возрастала, чтобы не сбить спину коня, приходилось использовать дополнительный амортизатор, помещаемый между потником и седлом. Очевидно, он и имеется в виду, когда в былинном тексте говорится о «подпотничках». Кстати сказать, этот дополнительный амортизатор чаще всего упоминается именно в связи с Ильей Муромцем - самым могучим и, следовательно, самым тяжелым
( ... )
В части изображений конской брони. Наткнулся в "Оспрейке" Negin Andrey, D`Amato Raffaele. Roman Heavy Cavalry (2). AD 500-1450. 2019
- These practices were far from universal, however, and representations of Roman cavalry in the Middle Period, including men of the tàghmata, very rarely show horse-armour. One sculpture from the Church of St Bartholomeus in Armenia probably shows a heavy cavalryman’s horse fully armoured, but it is variously dated between the 7th and 12th centuries. Such protection is also visible in the 12th-century iconography, on sgraffito dishes from Veria, Macedonia; and on a 13th-century example from Nicaea (modern Iznik, in Turkey). The best image of Eastern Roman medieval cavalrymen employing horse-armour is found in the Codex of Alexander, a 14th-century document from Trebisond (see page 24).
На странице 56.
- Decoration on an important early 13th-century sgraffito ceramic cup from Veria, Macedonia, representing a cataphract-archer on a fully armoured horse. (Byzantine Museum, Veria;
( ... )
Доброго времени. Да, византийская и околовизантийская иконография - ещё копать и главное сопоставлять. Александрию Трабзонскую вроде смотрел, но на этих коей не обратил внимание. И подтверждение предположения Н. Плавинского, что "бытовая" графика в русском случае лучше передаёт реалии, чем высокая и подражающая ей живопись.
Comments 25
- Да и между "пластинками" какие-то уж очень большие промежутки.
Резчик - не Веласкес. Если правильно понимаю - он всаднику правую руку, к примеру, "выломал". Или изобразил две левых руки. Если сравнивать с такими же "невеласкесами" (доспехи на ковре из Байё, к примеру) - резчик, если вообще имел ввиду доспех, мог не пластины пытаться изобразить, а кольчугу. А то и вообще что-то другое. По европейским изо сходного качества в свое время чего только не нареконструировали...
- а как она держалась
Как и любой другой кринет? Налобник, кстати, может быть довольно узким. По такому мелкому фото я бы не взялся гадать - пытался его резчик там изобразить или нет. А прорисовка халтурная, да. =(
С уважением.
Reply
Reply
- Да, только к узкому налобнику обычно и защита груди-шеи не шла
В данном случае "обычно не шла" легко превращается в "иногда - шла".
Прикрепить кринет к оголовью или налобнику проблемы не было бы. А так - насколько понимаю, защита шеи могла вообще ни к чему не крепиться. Просто висела на шее лошади.
Так-то предположить, что это "конский доспех" - можно. А дальше нужна или иконка в руках и лупа или качественное изображение. И то - не факт, что получиться разобрать "что это" (две левых руки у всадника, ага).
- "а если нарисован то ли слон, то ли носорог, то и пишем - либо слон, либо носорог"
Где-то так.
С уважением.
P.S. Можно того же вездесущего "тверского" Амартола вспомнить.
Во "Всадниках войны". 2005. Если правильно понимаю - "русские" и "средневековые европейские" главы писал К. Жуков.
- Русские конные воины 1260-1330 гг. ... На рисунке первая фигура представляет тяжеловооруженного дружинника. Его облик реконструирован по тверским изобразительным и археологическим материалам. Общий комплекс вооружения ( ... )
Reply
Доброго времени.Н
---Так-то предположить, что это "конский доспех" - можно. А дальше нужна или иконка в руках и лупа или качественное изображение.---
По хорошему эту иконку изучать и нужно - уже по факту своеобразия элементов на коне. Строго в руках, т. е. трёхмерная оценка (ощупывание самой резьбы). У нас вполне могло сохраниться многое, что отображало несохранившееся от византийского искусства 12-15 вв.
---Разбор стержневого вопроса о генезисе и происхождении изображения просто сливается. --
Чуток этот тренд задал А.Н. Кирпичников в работе по Куликовской битве, когда приводил цитату специалиста по списку Задонщина - "это явно добавление 16 в.", но при этом делал заявление "однако я считаю, что это отображение реалий 14 в." Но тогда это было "баловство", не касающееся прямой цели работ - археологического оружиеведения. И это было "до потопа".
А про смысл такого подход в работах в работе с русскими изображениями интересно Сергей Салмин сказал, когда пришлось с ним лично общаться: "а так реконструкторы каждый раз могут продавать ( ... )
Reply
А вот хороший вопрос, можно ли вообще "в долгую" успешно воевать без конского доспеха с противником, массово использующим луки?
Reply
Если Вы про степняков и к ним приравненных, то с ними тяжело воевать без достаточного числа лошадей и массового использования луков и/или арбалетов. Конский доспех идет пятнадцатым пунктом. Или десятым.
С уважением.
Reply
Да, безусловно.
Reply
Reply
Я к тому, что не было ли случай с Даниилом т.с. "ответом", который по понятным причинам не взлетел на долгое время.
Reply
Reply
Reply
В части изображений конской брони. Наткнулся в "Оспрейке" Negin Andrey, D`Amato Raffaele. Roman Heavy Cavalry (2). AD 500-1450. 2019
- These practices were far from universal, however, and representations of Roman cavalry in the Middle Period, including men of the tàghmata, very rarely show horse-armour. One sculpture from the Church of St Bartholomeus in Armenia probably shows a heavy cavalryman’s horse fully armoured, but it is variously dated between the 7th and 12th centuries. Such protection is also visible in the 12th-century iconography, on sgraffito dishes from Veria, Macedonia; and on a 13th-century example from Nicaea (modern Iznik, in Turkey). The best image of Eastern Roman medieval cavalrymen employing horse-armour is found in the Codex of Alexander, a 14th-century document from Trebisond (see page 24).
На странице 56.
- Decoration on an important early 13th-century sgraffito ceramic cup from Veria, Macedonia, representing a cataphract-archer on a fully armoured horse. (Byzantine Museum, Veria; ( ... )
Reply
Да, византийская и околовизантийская иконография - ещё копать и главное сопоставлять. Александрию Трабзонскую вроде смотрел, но на этих коей не обратил внимание.
И подтверждение предположения Н. Плавинского, что "бытовая" графика в русском случае лучше передаёт реалии, чем высокая и подражающая ей живопись.
Reply
Leave a comment