При этом за образец даже из протестантских стран можно взять Англию, Голландию, Швецию, Пруссию-Бранденбург. В итоге вот именно "заимствования почти во всех деталях" по-настоящему базовых вещей, как система представительства, прав и обязанностей сословий, права собственности (прежде всего - земельной), организации армии (сроки и организация службы, комплектование и так далее) - не произошло.
"Российская Империя не повторяет и не трансплантирует современную ей [северо]европейскую культуру во всей ее полноте, а усваивает один ее изолированный фрагмент и даже в этом фрагменте существенным образом переставляет смысловые акценты". =)
Да, именно так. Идеологические установки ("Россия должна быть Европой"), зацементированные "петровским мифом", и реальность зачастую сильно расходятся. Но замечу, "детализации" в идеологии важны как раз внешние формы.
Плюс и "идеология самобытности" в принципе тоже вводилась (на мой поверхностный взгляд) ещё при Катерине.
З.Ы. не могу не вспомнить названное вами наблюдение - "заимствование всё вплоть до партков" в той же военной сфере может быть не идеологией, а практической необходимостью (пока не понимаешь "как это работает"). По крайне мере, при сильном технологическом разрыве и почти отсутствии ранних контактов - это может быть справедливо.
Это хорошо, только с 17 века и по сейчас, т.е. скоро как 400 лет, армии России это "сражаемся оружием западных образцов и так, как на западе принято, используем в армии западный по происхождению понятийно-категориальный аппарат". Буквально. Реальность данная нам в ощущениях.
- когда «темные пятна» наших знаний легко могут быть заменены знаниями (или представлениями) об «объекте для подражания».
С середины 17 века и до настоящего времени этот принцип в отношении армии России и прочих стран Западной Европы по куче позиций работал бы настолько хорошо, насколько он вообще может, ИМХО.
Изначально в посте предполагалась развить мысли, но остановился (ибо лучше это делать постепенно, как результат дискуссии). Как раз по вопросу допетровской "вестернизации". Даже не с середины 17 в., а с 16 в. абсолютное количество нововведений по внешнему примеры - с Запада. Без всяких идеологий заимствования, сугубо из практических взглядов (хотя в общей практике внешнего заимствования, помимо "практической необходимости", я бы добавлял и эстетическую составляющую). В контексте объективной реальности, когда Запад стал абсолютным лидером в "генерации новинок" (ну и относительно 16 в. - специалистов с Запада была несравненно проще добыть, чем актуальных специалистов из Османов и пр.). Понятно, что именно это и стало фундаментом появления "идеологии западничества" (хотя я бы не назвал её у нас предопределенной - но это уже альтернативщина).
---С середины 17 века и до настоящего времени этот принцип в отношении армии России и прочих стран Западной Европы по куче позиций работал бы настолько хорошо, насколько
( ... )
У Кирилла Назаренко в одном ролике была мысль интересная по поводу нововедений петровского времени - все эти парики, рубка бород, немецкое платье, курение табака
( ... )
<<Забавно, но недавно схожую мысль высказал американист Дмитрий Дробницкий, но применительно к современной ситуации - если пользуемся интернетом, СВИФТом, западными банковскими технологиями - то с ними неизбежно придут ЛГБТ-повестка, экологическая повестка и т.д. У него буквально фраза звучала так: "технологии на своих плечах несут культуру".>>
Ровно на ту же тему есть пассаж у Карло Чипполы в "Артиллерии и парусном флоте", ну и в других западных работах такое встречал.
Сначала заимствуешь технологии, а потом понемногу европеизируешься/вестернизируешься Причем остановиться на технологиях не получается, даже если ты сам очень пытаешься
>почему Петр сделал два пеших гвардейских полка, но ни одного конного гвардейского?
А нафига? Оба гвардейских полка он и так сделал по факту драгунскими, то есть той же самой кавалерией (с которой, впрочем, не сразу определились - делать ли драгун драгунами по-французски или по-немецки, кавалерией или ездящей пехотой), посадив полки уже в 1707 полностью на коней и снабдив драгунским снаряжением и палашами.
Comments 32
- вот есть цивилизационный образец
При этом за образец даже из протестантских стран можно взять Англию, Голландию, Швецию, Пруссию-Бранденбург. В итоге вот именно "заимствования почти во всех деталях" по-настоящему базовых вещей, как система представительства, прав и обязанностей сословий, права собственности (прежде всего - земельной), организации армии (сроки и организация службы, комплектование и так далее) - не произошло.
"Российская Империя не повторяет и не трансплантирует современную ей [северо]европейскую культуру во всей ее полноте, а усваивает один ее изолированный фрагмент и даже в этом фрагменте существенным образом переставляет смысловые акценты". =)
С уважением.
Reply
Доброго времени.
Да, именно так. Идеологические установки ("Россия должна быть Европой"), зацементированные "петровским мифом", и реальность зачастую сильно расходятся. Но замечу, "детализации" в идеологии важны как раз внешние формы.
Плюс и "идеология самобытности" в принципе тоже вводилась (на мой поверхностный взгляд) ещё при Катерине.
З.Ы. не могу не вспомнить названное вами наблюдение - "заимствование всё вплоть до партков" в той же военной сфере может быть не идеологией, а практической необходимостью (пока не понимаешь "как это работает"). По крайне мере, при сильном технологическом разрыве и почти отсутствии ранних контактов - это может быть справедливо.
Reply
- когда «темные пятна» наших знаний легко могут быть заменены знаниями (или представлениями) об «объекте для подражания».
С середины 17 века и до настоящего времени этот принцип в отношении армии России и прочих стран Западной Европы по куче позиций работал бы настолько хорошо, насколько он вообще может, ИМХО.
С уважением.
Reply
Доброго времени.
Опять, да.
Изначально в посте предполагалась развить мысли, но остановился (ибо лучше это делать постепенно, как результат дискуссии). Как раз по вопросу допетровской "вестернизации". Даже не с середины 17 в., а с 16 в. абсолютное количество нововведений по внешнему примеры - с Запада. Без всяких идеологий заимствования, сугубо из практических взглядов (хотя в общей практике внешнего заимствования, помимо "практической необходимости", я бы добавлял и эстетическую составляющую). В контексте объективной реальности, когда Запад стал абсолютным лидером в "генерации новинок" (ну и относительно 16 в. - специалистов с Запада была несравненно проще добыть, чем актуальных специалистов из Османов и пр.). Понятно, что именно это и стало фундаментом появления "идеологии западничества" (хотя я бы не назвал её у нас предопределенной - но это уже альтернативщина).
---С середины 17 века и до настоящего времени этот принцип в отношении армии России и прочих стран Западной Европы по куче позиций работал бы настолько хорошо, насколько ( ... )
Reply
Reply
<<Забавно, но недавно схожую мысль высказал американист Дмитрий Дробницкий, но применительно к современной ситуации - если пользуемся интернетом, СВИФТом, западными банковскими технологиями - то с ними неизбежно придут ЛГБТ-повестка, экологическая повестка и т.д. У него буквально фраза звучала так: "технологии на своих плечах несут культуру".>>
Ровно на ту же тему есть пассаж у Карло Чипполы в "Артиллерии и парусном флоте", ну и в других западных работах такое встречал.
Сначала заимствуешь технологии, а потом понемногу европеизируешься/вестернизируешься
Причем остановиться на технологиях не получается, даже если ты сам очень пытаешься
Reply
Reply
А нафига? Оба гвардейских полка он и так сделал по факту драгунскими, то есть той же самой кавалерией (с которой, впрочем, не сразу определились - делать ли драгун драгунами по-французски или по-немецки, кавалерией или ездящей пехотой), посадив полки уже в 1707 полностью на коней и снабдив драгунским снаряжением и палашами.
Reply
Leave a comment