БЫЛА ЛИ РУСЬ ОТ ВАРЯГОВ? И КТО В 9 ВЕКЕ БЫЛ РУСЬЮ НА САМОМ ДЕЛЕ?

[olegnaronin]

Мало кто из тех, кто вчитывался в строки Повести именных лет, не обращал внимание на то, что Русь в нем за три века описанных в ней событий превращается в нечто вне времени и пространства, если можно так сказать. В нечто несказанное, синее, нежное, если уместно использвать здесь слова Сергея Есенина

Comments

[yaroslavlrus]

===А в этнос Русь вслед за северянами интегрируются в 10 веке древляне, ===
А А. Н. Насонов в своем труде "Русская земля" и образование территории древнерусского государства" пишет, что древляне не назывались Русью в 12 веке:" Но всего интереснее, что к «Руси», к «Русской земле» не причисляли землю древлян, Деревскую землю с их г. Овручем, на что имеем прямое указание в летописи под 1193 г., ...."

[olegnaronin]

- в Русь и Рускую землю древляне не входили, а в этнос Русь входили. Без проблем. Или, по-вашему, когда они теряют исходное самоназвание - а это еще до 1136, так как - насколько помню, в том году упоминается не этноним, а древлянська земля - под какой этноним они заходят, если не секрет?

Не говоря уже о том, что этноним Русь в Львовской хронике употребляется и в 17 веке в качестве эндоэтнонима

[yaroslavlrus]

====в Русь и Рускую землю древляне не входили, а в этнос Русь входили. Без проблем. ======
ДревлянЕ никогда не назывались Русью.
Русью назывались только ПолянЕ, но аж в 12 веке. Поначалу Русь противопоставлялась Полянам.

В лѣто . ҂s҃ . у҃ . н҃в [6452 (944)] Игорь совокупи воӕ многы . Варѧгы и Русь и Полѧны .

и Полѧне . яже нн҃ѣ зовемая Русь

[olegnaronin]

Я вроде бы задал вопрос - под каким именем выступили древляне после того, как утратили исходное самоназвание? Как по мне, трансформация была где-то такой - древляне - волыняне - русь

[yaroslavlrus]

===И поскольку украинский этнос имеет все признаки автохтонного в этих краях, и прослеживается четкая географическая, антропологическая, языковая, культурная и религиозная связь между русью и украинцами ===

"Языковая связь" говорите? А почему историки Европы так не считают? Историки Европы утверждают, что древние корни русского языка и ,соответственно, русского народа идут из Поднепровья - из Киева и Чернигова.

[olegnaronin]

Кайзер, и вы тут как тут? А где ваш излюбленный тезис - про серебро? Запамятовали? И не забудьте, что "историки Европы" всем скопом считают, что древние корни румынского языка идут из античного Рима. Так что, по вашей логике - и корни румын идут прямиком из Рима.

Поменяйте на всякий случай ник в очередной раз. А то нехорошо - засиделись тут под одним ником. Это не в ваших традициях

[yaroslavlrus]

==== "историки Европы" всем скопом считают, что древние корни румынского языка идут из античного Рима. Так что, по вашей логике - и корни румын идут прямиком из Рима.====
Историки Европы считают, что латинский язык в Дакию принесли римские колонизаторы в II веке нашей эры. Румынский язык - смесь латинского и местного дакского - не имеет никакого отношения к Риму.
Корни румын - это Дакия, а не Рим.
Корни русского языка в Киеве - так считают историки Европы. Так считают ученые Болгарии - именно в Киеве староболгарский язык смешался с древнерусским - так родился церковнославянский язык РУССКОЙ редакции.
И самое главное - НЕТ Словаря староукраинского языка 11-13 ст., а Словарь древнерусского языка 11-14 ст. есть.

[olegnaronin]

Оставьте в покое "историков Европы", Кайзер. Так - скопом - никто на историков целого континента - кроме вас, не ссылается. Русский язык, если уж на то пошло - то это тоже смесь. Смесь языка руси, староболгарского и языка новгородцев.

[olegnaronin]

- Кинан провел анализ этого словаря и показал две вещи. Первое, что словарь русского языка включает в себя абсолютно четко известные украинские и белорусские источники, которые признают украинскими и белорусскими сами русские языковеды.

И второе, что перечень слов в указанных источниках не совпадает с словами, которые есть в словаре. Из этих перечней выброшены слова, похожие на украинские современные слова, украинские по построению. И поэтому Кинан говорит о том, что этот словарь опасен для пользования историка.

- Речь об Эдварде Кинане, известном американском слависте, историке, профессоре Гарвардского университета. Основные его труды - по истории Московского государства 15-17 века и о Слове о полку Игореве, где он привел убедительные доводы, что оно было составлено в 18 веке чешским историком и лингвистом Иосифом Добровским.

Кинан издал также сборник статей Российские исторические мифы.

[yaroslavlrus]

===== Кинан провел анализ этого словаря и показал две вещи. Первое, что словарь русского языка включает в себя абсолютно четко известные украинские и белорусские источники, которые признают украинскими и белорусскими сами русские языковеды.======
Кинан НЕ ПРОВЕЛ АНАЛИЗ словаря. Он проверил лишь первые ЧЕТЫРЕ тома - с А по Д. Всего ЧЕТЫРЕ тома из ТРИДЦАТИ! Остальные тома на момент его критики еще не вышли в свет.
В этих ЧЕТЫРЕХ томах есть НЕСКОЛЬКО украинских и белорусских слов на несколько ТЫСЯЧ РУССКИХ слов с 11 по 18 вв. . Всего НЕС-КОЛЬ-КО никак не меняют мир РУССКОЙ лексики Руси.

Критику в Москве услышали и в Предисловии к 10 выпуску Словаря написали, что в него не вошли староукраинизмы - навьникъ, надъмение, настрѣкание, намьрзти, наязнь, нагабание, нагабати

[olegnaronin]

Кайзер, ваши комментарии к моей статье, не имеющие к ней ни малейшего отношения, если что и делают - так это увеличивают рейтинг моего журнала в сети. Так что можете писать и дальше. Цена этим комментариям весьма условна - в них ни ссылок, ни цитат. И хочу предупредить вас на будущее - если вы начнете из здесь вываливать километровые простыни сканов, не имеющих ни малейшего отношения к теме обсуждения и являвшихся в ней обычным флудом - я вас заблокирую. А по Кинану - извольте выложить ссылки и цитаты, коль уже подергали Бога за бороду.

Я не хочу здесь разводить лингвистические баталии по той простой причине, что участвующие в подобных баталиях стороны весьма далеки от лингвистики - и я в том числе. Тем более не хочу, чтобы вы - полный профан в мове - декларировали ее отсутствие в тех старых текстах, где ее полным-полно.

В том числе - характерный и для письменного языка руси, и для устной и письменной мовы окончание глаголов в неопределенной форме на гласную - как и в вашем примере - намьрзти, нагабати итд. В русском

[olegnaronin]

==Кинан НЕ ПРОВЕЛ АНАЛИЗ словаря. Он проверил лишь первые ЧЕТЫРЕ тома==

- чтобы проверить пациента на вшивость - нет нужды просматривать всю его шевелюру. Достаточно обнаружить вшей на любом фрагменте волосяного покрова )))

[olegnaronin]

Ну да - раз у вас не было никакой столицы как минимум до второй половины 12 века - пришлось позаимствовать наш Киев. А куда вам деться? Не писать же, что не то что России не было до середины того века - а и ее титульный этнос - русские - сформировался никак не ранее 12 века. Но это уже отдельная тема

[daud_laiba]

Да, от Варягов. Русь в 9 веке были Свеями и Данами (Донь).

Русь и название реки Рось этимологически не могут быть связаны, потому что Славянский звук [у] (долгое в Славянском - [у:]) происходит от дифтонгов (аu, оu, еu, aw, ow и т.п.) или древних долгих звуков в заимствованиях, а звук [о] (всегда был кратким) от о, а, е и ъ. Правда, с Росью всё гораздо проще: просто известно, что до 12 века река звалась Ръсь и на её берегах обитали Поршане (слово росичи изобретут в 20 веке для не-Русских). После падения редуцированных (Ъ и Ь) звуки [у] и [о] могли в Славянских языках чередоваться (везде, кроме случаев самоназваний), а прежде того происхождение их было разным (в других языках всё могло быть иначе; например, пра-Германская [o]-долгая в восточно-Германских и восточно-Скандинавских языках могла эволюционировать в Римское время, в Раннем и в Высоком Средневековье в [у]-долгое).

[olegnaronin]

Все это замечательно, и я давно знаком с этим контраргументом. Только вот этноним Русь - насколько помню - впервые зарегистрирован на наших землях летописцем ПВЛ в начале 12 века, не так ли? Но есть более ранняя фиксация Руси - у греков, по памяти - у Константина Багрянородного в его Управлении империей. И там - не русь, а Росия через О - как Ρωσία. При этом такое звучание Руси - через О - задокументировано за полтора века до упоминания Руси в ПВЛ. Корень -рос - общий с гидронимами юга летописной Руси/Русьской земли - рек Рось, Росава, Ростава, Росавиця. Плюс вся та аргументация, которую я упомянул в своей статье - в частности - "поляне ныне зовемые русь" в ПВЛ. Напомню, что последняя датировка полян в ПВЛ - это 10 век. То есть автор ПВЛ даже близко не застал в реале народ, который у него обозначен как "поляне". И вряд ли уверено мог знать, как называл себя народ, который потерял свое этническое самоназвание за полтораста лет до летописца. Остальное - в моей статье. При этом Константин Багрянородный излагает о Руси и ее

[daud_laiba]

Ну ты и быдло, баран в сравнении с тобой - Эйнштейн.

[olegnaronin]

Это все, что ты сумел из себя выдавить, лапоть? Не густо. И где там срисованное тобой у кого-то "до 12 века река звалась Ръсь"?? Открываем словарь ПВЛ Творогова (по Лаврентьевскому списку). Там ссылки на 4 упомнинания Роси

=Рось 1 геогр. ж. 51 (2), 56об, 76=

И нет никакой Ръси и в помине. Легенда автора ПВЛ о том, что русью звались варяги, в любом случае грубо конфликтует с упоминанием народа Ruzzi у Баварского географа в середине 9 века. Этот народ в его списке насельников - рядом с древлянами, уличами и волынянами. Какие в жопу варяги как народ в Среднем Поднепровье в середине 9 века? Они и позже здесь по численности никак не тянули на звание народа или племени. А то, что поляне/русь имели своим южным ареалом бассейн Роси с Росавой, Роставой и Росавицей - весомый аргумент в пользу того, что поляне не только в начале 12 века - во время написания ПВЛ - звались русью, но и раньше, а точнее - изначально.

Автор ПВЛ никак не застал своих полян вживую - их последняя датировка - середина 10 века, за полтораста лет до него. А это по