Какой у нас строй? Мировоззрение.
Оригинал взят у viacheslav_sn в Какой у нас строй? Мировоззрение.
ШИКАРНО!!!!! Единственно, позволю себе добавить комментарий, т.к. человеку с замыленным современным глазом может быть непонятно, в чем соль этого разговора. Оппонент Владимира Матвеевича считает "прибыль". При этом он игнорирует, исключает из рассчетов налог, т.к. по его мнению при выплате всех налогов у него прибыли не останется вообще.
Мозг, работающий в современном люмпенском режиме легко соглашается с такой постановкой вопроса. Между тем, игнорирование налогов - есть прямое нарушение закона. Т.е. - человек преступник. На это принято отвечать: государство у нас дурацкое, не дает частнику развернуться, специально душит его налогами, что, собственно, оппонент Владимира Матвеевича и пишет. Но государство больше нигде не может взять денег на общественные нужды! И если смотреть с этой позиции то станет понятно, что бюджет не только не жирует, но и конкретно недополучает. Воруют! - ответит оппонент. Хорошо: есть страны, в которых не воруют. Европа, США. Но там налоги гораздо больше, чем в России! Отсюда становится понятно, что высокие налоги - мера вынужденная. А это уже мы на закон общественного развития вышли!
Отсюда, кстати, еще один вывод побочный есть. К вопросу о том, что у нас сейчас "государственный капитализм". Странный государственный капитализм получается! В котором государство душит капиталиста, выводит его из правового поля в преступники! Может, не всех душат, а только мелких? Да нет, налоги для всех одинаковые. Хотя мы можем сплошь и рядом видеть как государство покрывает долги крупных мировых производителей или по иному участвует в их судьбе. Нет ли тут заговора олигархов? Есть! Только это не заговор олигархов, а заговор чиновников. Ибо олигархи здесь - в роли просителя. Не выпросят денег - погибнут. А, может, олигархи контролируют чиновников? Сложно, конечно, будучи в здравом уме и трезвой памяти контролировать того, кто имеет над тобой власть, но современный, извернутый общим несоответствием формы содержанию мозг готов допустить такой вариант. Итак, представим, что олигархи, владельцы крупного производства, контролируют чиновников, дающих им государственные деньги. Но тогда какие же они олигархи? Олигархи без производства - вот какие они олигархи! Это даже не сапожник без сапог, это - виолончелист, которого сапожником называют! Средства производства, которыми "олигархи" владеют больше не способны производить прибавочный продукт. Это теперь просто инструмент для ВНЕРЫНОЧНОГО перераспределения общественных сумм! Опять мы имеем не олигархов, не капиталистов, а обычных бандитов!
Иными словами: неважно кто дергает чиновника за ниточки или он сам дергается. Важно, что доход (точнее, материальное благосостояние, потому что понятие "доход" из производства) приобретается внерыночным способом, а производство в данном случае простой анахронизм. Но что это за внерыночный способ-то??? И вот тут самый главный ответ: А это, товарищи, СИСТЕМНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ некоего дохода, собранного с определенного общества, в рамках государства.
Имеем: обобщение, централизация доходов и последующее их распределение. Несправедливое, воровское, но - распределение! Централизованное, ибо бюджет государства - документ обобщенный.
Извините за длинное вступление и наслаждайтесь беседой. Это вам не теория, это реальная практика!
Оригинал взят у galina_makeeva в Какой у нас строй? Мировоззрение.
meshock86
О том, какой строй в России. У вас явно есть на этот счёт какая-то своя, оригинальная, теория, которую вы считаете истиной в последней инстанции, раз говорите "И это надо хорошо представлять" с такой уверенностью, что уж вы-то точно представляете всё правильно. Было бы интересно услышать от вас, какой же сейчас в России строй, если не капиталистический - может быть, феодальный? или социалистический?
valentin_aleksy
Это все Ваши аргументы? Для Вас все возможные формации исчерпаны Вашим перечислением? А чего же не упомянули тогда еще и рабовладельческую и первобытно-общинную? Эрудиции не хватило?
Развитие производительных сил приводит к появлению новых производственных отношений. Монополистический капитализм, в котором девять десятых прибавочной стоимости присваивается ГОСУДАРСТВОМ - если назовете это новой формацией, то будете недалеки от истины. Причем это - важно! В противном случае Ваше псевдокрасное ТВ играет на стороне врагов социализма, выставляя историю нашего народа этакой белочкой в колесе, в замкнутом круге.
meshock86
Про рабовладение и первобытный коммунизм я не упомянул в силу надежды на то, что некий здравый смысл в вашей теории всё-таки имеется. Причём здесь аргументы - я задал вопрос, а вы, вместо прямого ответа на него, стали юродствовать.
По сути: государственно-монополистический капитализм существует уже больше века. Но от этого он не перестаёт быть капитализмом. Для того, чтобы объявить его новой формацией, требуется пересмотреть основы марксизма. А обвинения, кто там на чьей стороне играет, это дело субъективное.
valentin_aleksy
Для этого нужно всего лишь знать настоящую методологию марксизма-ленинизма. Которую (методологию) можно в принципе назвать и "основами".
Марксизм как наука об обществе выделил несколько способов производственно-социальной жизнедеятельности человеческих сообществ ("формаций"). В основе названий этих формаций - вопрос о наличии прибавочного продукта и вопрос о том, кто его присваивает.
Первобытно-общинный строй (формация), он же "первобытный коммунизм" - прибавочного продукта просто нет. Рабовладение, феодализм, капитализм - прибавочный продукт присваивается соответственно рабовладельцами, феодалами, капиталистами. Государственно-монополистический капитализм - стадия капитализма, в которой прибавочный продукт присваивается все еще капиталистами, но в силу неизбежности концентрации капиталов присвоение осуществляется не индивидуальными капиталистами, а капиталистами, объединенными в картели, тресты, синдикаты (по-нынешнему "холдингами"). Социализм - присвоение прибавочного продукта осуществляется всем обществом как целым. И (второй признак обязателен!) используется "на благо всего народа".
Происшедший анархосиндикалистский развал социализма, с одной стороны, тенденции к концентрации промышленных, торговых и финансовых капиталов, с другой стороны, приводят во всемирном масштабе к тому, что прибавочный продукт в ранее неслыханной степени (около девяти десятых! - цифры и их происхождение могу представить ) присваивается ГОСУДАРСТВОМ. Количественные изменения приводят к качественным. Вытесняются отношения обмена ("рынок"). Норма прибыли такова, что чисто капиталистические отношения становятся МАТЕМАТИЧЕСКИ невозможны. Стихийно выросшие госмашины ведут себя, словно роботы-полицейские. Управление этими госмашинами то перехватывают друг у друга различные слои ЛЮМПЕН-ПРОЛЕТАРИАТА (Березовский не "буржуй", а люмпен, так как вор! - вот ЭТОГО Ваше ТВ не хочет видеть, вот ЭТИМ оно служит березовским и ходорковским!), то оказываются вообще неуправляемыми. Перед человеческими сообществами встает труднейший вопрос марксизма: как поместить государство "в музей древностей, рядом с прялкой и бронзовым топором"? Но как это сделать так, чтобы не разрушить производственную инфрастуктуру, сохранить ее в концентрированном виде, даже еще и усилить эту концентрированность, это единство экономического организма, его управляемость, его обращенность "на пользу всего народа"?
В Англии какой строй? Там вообще-то в один из моментов произошла реставрация, и Англия до сих пор сама себя именует "королевством". Из этого, однако, не следует, что в Англии строй феодальный.
И вот все изложенное - это марксизм. А Ваше псевдокрасное ТВ - это подделка под марксизм. Это услуга люмпенам типа Березовского. Это маскировка (под благопристойность буржуазии) для противников социализма. Это ложные целеуказания для настоящих коммунистов.
nationalist1960
А вообще это хорошо, что вы осознаете и признаете проблемные стороны социализма.
У меня вот в цеху среди рабочих тоже есть сторонники социализма, но послушаешь их и вздыхаешь с облегчением каждый раз. Такое кудахтанье неопасно.
valentin_aleksy
Облегченные Ваши вздохи напрасны. И не потому, что социализм будет. Обстановка говорит, что вероятнее всего его не будет. И вот именно поэтому Вам и надо вздыхать. Потому что Вы вспомните, что произошло после Вашей очередной блистательной победы над социализмом, скажем, в октябре 1993 года. Пошли по Москве патрули отлавливать коммунистов - и отловили и ограбили кучу таких же лавочников, но только брюнетов. Года не прошло, как неопознанная танковая колонна двинулась на Грозный и неопознанно растворилась. Потом резня там - и хозотстрелы тут и везде.
Вы, лавочники, вы же перережетесь без социализма! Вы это понимаете?
Сейчас наиболее вероятный ход событий - новая победа ваших. Как она будет выглядеть? - А Вы видели, как убивали Каддафи? Вот примерно так же лавочники растерзают СВОЕГО(!) Путина. Потому что они - лавочники!
nationalist1960
Лично я развалу страны не радовался и уж тем более такой цели перед собой никогда не ставил и не мог поставить. Появились возможности делать деньги - ими я и воспользовался. Вот и все. Стройматериалы очень востребованный товар в стране и вот уже с 1995 года это вполне успешное дело. Я тут согласно приведенным формулам по норме прибыли подсчитал за последние два года и получилось соответственно 18 и 23 процента. А особенно хорошо шло в период с 2003 по 2007 годы.
Насчет перережемся... Ну вот не перерезались же все. Более того, сейчас "лавочников" даже больше чем в 1992 или 1994 годах. Перестрелялись же те, кто просто нахаляву хотел мыть деньги и поделом им.
Насчет перспективы... Нет, "лавочники" в политику не пойдут. Наша политика - это делать деньги. А деньги тишину любят. Так что нашей победы не будет. Но и вашей не будет. Думаю страна так и будет болтаться еще значительное время, впрочем как и Европа и Америка, пока то ли новый источник энергии не придумают, то ли новые материалы, которые позволят удешевить затраты на основной капитал и, тем самым, повысить норму прибыли.
valentin_aleksy
Позвольте пару вопросов:
1)На чем основано Ваше мнение, что сейчас лавочников больше, чем тогда?
2)Как Вы исчисляли норму прибыли? Идет ли речь об отношении чистой прибыли к величине "объем продаж минус вся прибыль (то есть прибыль до уплаты налогов)"?
3)По возможности, если это не нарушит существенно соображения конфиденциальности, прошу сказать, идет ли речь действительно о прибыли, либо об "оптимизированной прибыли". Или же речь идет о доходе? Возможно, Вы не только собственник, но и руководитель. И в качестве руководителя имеете зарплату. Относите ли Вы ее к прибыли?
nationalist1960
Ну, расчет был мной произведен исходя из реальных фактических расходов. Сюда были включены: зарплата (реальная) + транспортные расходы (включая ремонт) + расходы на обслуживание деревообрабатывающих станков + коммунальные расходы + электроэнергия + криминальный и чиновничий оброк + налоги (от показанного! дохода). Если бы расчет налога был произведен исходя из реальной величины дохода, то следует сказать, что норма прибыли снижается втрое от указанных мною величин (18 и 23%) то есть соответственно 6 и 8 %. Но если рассчитать так, что налог полный, но убрать оброк, то получится 11 и 13%.
Такая вот арифметика. В расчет не был включен налог на землю и строения так как он не существенный для влияния на расчет. Основные затраты - это зарплата+обслуживание станков+электроэнергия.
valentin_aleksy
Начинается! Налоги от показанного дохода у нас уже в знаменателе... Ну и так далее.
Есть понятие "норма прибыли". Для чего мы о нем говорим? - Для того, чтобы увидеть, какой строй в России и в мире.
Вы произвели продукт. В том числе прибавочный продукт. В рамках рыночных отношений мы говорим не "продукт", а "стоимость". Итак, Вы произвели "стоимость". Какую? - Равную объему Ваших продаж.
А Вы начинаете путать и считать "издержки", включать сюда "бандитские" и так далее. Зачем? Вы откуда "бандитские" платите? - Из созданной Вами стоимости. Это не авансированный капитал, а распределение прибавочной стоимости!
Дальше нужно вот эти все "бандитские" и все уплаченные налоги, и всю прибыль из объема продаж вычесть. Получим знаменатель.
Теперь о числителе. То, что Вы там и сами как люмпен от налогов бегаете, и в этом качестве сами такой же люмпен, как и рекетиры и взяточники, - это мы сейчас не смотрим. Мы ведь сейчас не о жуликах и не о "кидалах" пытаемся говорить, а об отношениях сугубо КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ. И поэтому нас интересует в данном случае только и исключительно Ваша прибыль после уплаты налогов - та, которую Вы показали.
Вот поделите ее на полученный знаменатель и скажите нам, пожалуйста, какая в Вашем случае эта величина.
Стоит сказать: тут речь не случайно идет еще и о НОРМЕ прибыли! Само это слово "норма" показывает, что речь идет о чем-то усредненном. Ведь при товарном хозяйстве капиталы будут переливаться туда, где норма повыше. Из этого следует, что на примере одного только предприятия НОРМА прибыли не исчисляется. Но в качестве лабораторной работы, для ориентира, результат может быть полезным.
nationalist1960
Да, вы правы, я ошибся при первичных расчетах. При правильном перерасчете получается (если брать реальную прибыль, а не показанную, за минусом налогов (всех видов уплаченных) и поставить только это в числителе, соответственно за два последних года выходит соответственно 13 и 18%.
Исходить же из показанной прибыли (на бумаге) считаю ложным расчетом, так как это не будет соответствовать действительности.
Вообще, в любом случае, дело это прибыльное пока. Вот сейчас в апреле продажи вырастут в три раза примерно и так до сентября. Строится народ. Потом, я так понимаю, и скорость оборота влияет на эту самую норму. Выходит нам выгоднее всегда торговать, что называется, с места, с цеха, пусть это даже и дешевле цены, чем отдавать на реализацию на рынки. Но это "выгоднее" только с точки зрения этой пресловутой нормы прибыли.
А государство у нас, на мой взгляд, социалистическое. Самое что ни на есть.
Да, забыл вам ответить относительно увеличения "частников" в экономике. Не знаю, что там нам говорит росстат, но вижу большую разницу между тем, что было в тех же 95-96 годах, когда не знали, где транспорт раздобыть подходящий по габаритам и экономичный, и большой проблемой было купить хорошие станки и комплектующие к ним. Были в основном старые советские, а теперь грузоперевозки только свистни, на любой вкус, а станки так и вообще замечательные финские или немецкие, и их завозят те же лавочники, как вы выражаетесь.
А насчет налогов, - зря вы так. Налоги такие, что никакая деятельность не будет выгодной, если платить их из реального дохода. Оптимизируют все, кто хоть что-то делает. Содержать такой государственный аппарат, плюс еще хотят и медицину и образование и социалку и пенсионеров и всякие льготы, - содержать все это нереально. Ну вот из практики,- ходят инспектора из ростехнадзора, что проверяют, - не понятно, как будто будем работать на неисправных станках, а зачем ходят - понятно. То же инспектора из фмс,- смотрят, нет ли гастарбайтеров, полиция, - якобы проверяет какой лес и откуда. Да я сам порой не знаю, где у нас купленный, а где левак. Единственно, что оправдано, так это пожарники, но и этих только деньги интересуют. И вот вся эта камарилья еще и зарплату получает, и здания имеют, и все прочее. А главное, от контроля этого толку никакого для общества, только расходы на этих ребят в цену включаем и все. И многие из них еще для своих дачек подешевле сделать хотят.
А еще от "братов" человек с нами в учредителях.
Так что братское у нас все, общественное, если разобраться. Умнее бы было сократить налоги и вывести все из тени, процентов 60-70 государство по налогам недобирает, а можно бы сделать так, чтобы от силы 20-30 недобирали, то есть вдвое доходность тут повысить. Сократить все эти надзорные инстанции, - опять же экономия была бы не маленькая.
valentin_aleksy
1)Насчет числа "лавочников" тогда и теперь. Рассуждения Ваши опровергают то, что Вы поначалу постулировали. В том-то все и дело, что тогда подобные Вам лавочники брались производить даже станки в России. Но выяснилось, что это лавочникам не под силу. И те, кто открывал лавки на серьезных и сложных производствах, - они исчезли. Остались только перекупщики, которые - Вы правильно сказали! - поставляют Вам станки заграничные.
2)Тот факт, что Вы не капиталист, а люмпен, - этот хорошо известный мне факт отражен в Вашем упорном нежелании поставить в числитель именно прибыль. Почему Вы этого не хотите? Ведь этой простой операцией мы оцениваем Вас не как люмпена, а именно как капиталиста, как благопристойного буржуа!
А не хотите Вы потому, что Вы не капиталист и не буржуа, а вот именно люмпен. У Вас, люмпенов, своя политэкономия. Такая, что Вы и сами уже не знаете, где у Вас ворованное сырье, а где купленное! И такой своей политэкономией Вы противостоите в равной степени и социализму, и капитализму. Капитализм для Вас не менее враждебен, чем социализм. Собственно говоря, для вас, лавочников, это одно и то же! Вы готовы взяться за обрезы и против капитализма, и против социализма, и против ЛЮБОГО государства, так как в государстве потребуется как минимум помнить, что купил, а что своровал.
На Ваши обрезы капиталистическое государство ответит артиллерией.
А социалистическое, ежели таковое вопреки всему у нас начнет появляться, проведет против Вас артиллерийскую подготовку еще до стрельбы, еще на этапе столкновения идей.
И вот почему Вы БОИТЕСЬ оценить себя именно как капиталиста - то есть БОИТЕСЬ поставить в числитель именно чистую прибыль. Вы понимаете, что при научном подходе будете идейно разгромлены. А то ли дело ныть о якобы "непосильном" налоговом бремени!
nationalist1960
Чистая прибыль и была поставлена мной в числитель при последнем расчете. Что же касается классовых характеристик и отношения к государству... Видите ли, такая деятельность, как ее ни обзови, и как ни называй тех, кто ею занимается, востребована обществом сегодня здесь, в России. Людям нужны материалы для строительства, а организованное, в том числе и мной, производство, обеспечивает их этими материалами. Вот, собственно, и все. И мне хотя и неприятны данные вами характеристики, но, есть деятельность нужная людям, и эта деятельность приносит мне и моей семье немалые деньги, а значит, я делаю это правильно. Вот ЭТО мне важно. Важны также мне ваши некоторые аналитические материалы в вашем блоге, поскольку они интересны, заставляют думать и лучше понимать ситуацию в стране. А кем я там на самом деле являюсь, капиталистом или люмпеном или пролетарием - разве это имеет значение? Парадокс в том, что такая деятельность была организована не потому, что продукт этой деятельности был нужен людям, а потому, что приносит выгоду мне, но такова, видимо, гримаса нашего сегодняшнего общества, которая в конечном итоге приносит пользу многим.
А государство, в том виде, в каком мне приходится с ним сегодня сталкиваться по хозяйству, действительно не вызывает у меня уважения, но за обрезы хвататься никто не собирается. Просто потому, что это государство дает работать и делать деньги, несмотря на все его идиотизмы.
valentin_aleksy
1)Выше Вы оперируете понятием "реальной прибыли" и даже уточняете "а не показанной". И еще раз говорите: "Исходить же из показанной прибыли (на бумаге) считаю ложным расчетом, так как это не будет соответствовать действительности".
Теперь вдруг заявляете:
"Чистая прибыль и была поставлена мной в числитель при последнем расчете".
И это после всех данных мною разъяснений и пояснений!
Кто из Вас одного врет?
Почему это важно? Потому что мы пытаемся сейчас определить, Вы (предложивший себя в качестве примера) - Вы с точки зрения политэкономии КТО? Капиталист? Или просто люмпен? А люмпенами в политэкономии считаются вовсе не обязательно люди в лохмотьях. Нет, это все попрошайки, бомжи, все "кидаловы", все воры, все мошенники, все коррупционеры... Кто-то из люмпенов стоит на паперти, а кто-то проезжает мимо на суперавтомобиле и числится в "олигархах" - главное, что это все люмпены.
Вы ставите в числитель не прибыль, а "доход"! Эта маскировка Вам нужна! Вы хотите считаться капиталистом, а не люмпеном. Вот из-за чего сыр-бор.
2)Говорится все это не для того, чтобы прочитать Вам мораль. Я не граф Толстой, и не собираюсь Вам проповедовать, что "красть нехорошо". Всегда говорил всем своим: если строй в стране бандитско-воровской, то лучше (моральнее!) быть бандитом и вором, чем их подопечными!
То есть мы ведь разговор ведем не для моральных оценок, а для того, чтобы понять обстановку и перспективы ее развития. Так что Вам никакого резона нет вводить в заблуждение меня и себя. А есть резон говорить так, как оно есть.
Дополнение: Вот если Вы возьмете Ваш (лично Ваш, а не всей Вашей "братвы") "доход", выделите и приплюсуете сюда лично Вашу долю в показанной по балансу прибыли; если Вы прибавите сюда же Вашу зарплату (без налогов) в случае, если Вы сами там сотрудник; если Вы теперь от полученной суммы посчитаете и сообщите долю каждой из частей, - то тогда нам станет ясно, насколько Вы люмпен, насколько капиталист, а насколько пролетарий (например, пролетарий-менеджер).
А у капиталистов один вектор интересов, у люмпенов другой, а у менеджеров третий. Вот почему это важно знать.
nationalist1960
Вас интересует обстановка и перспективы развития?
Вот вам мой прогноз: на какое то значительное время, может быть 20, может 30 лет, никакого развития у человечества не будет. Если быть точнее, такого развития не будет в т. н. развитых странах, странах Европы, Северной Америки и России, Японии и других странах, которые на сегодня являются флагманами промышленного развития. Будет происходить борьба, если хотите качели между социалистическими потугами и частнособственническими интересами отдельных людей, отдельных социальных групп и даже отдельных наций и этнических групп. Вся эта возня будет происходить до тех пор, пока наука не откроет новый дешевый способ получения нового вида энергии, либо нового универсального вида материала, применимого как в пошиве одежды, так и в космических кораблях. И новый вид энергии, и новые материалы должны будут вдохнуть второе дыхание в капиталистическую систему хозяйствования, поскольку произойдет значительное удешевление основного капитала и затрат на его использование.
valentin_aleksy
До сих пор изобретения СНИЖАЛИ норму прибыли, так как неизбежно приводили к УВЕЛИЧЕНИЮ капиталоемкости или того, что мы здесь назвали "знаменателем".
Но что значит История, что значит Наука, что значит Политэкономия - что все это значит перед интересом лавочника-люмпена!?
И вот лавочник-люмпен ждет появления особого изобретения, которое УВЕЛИЧИТ(!?) ему норму прибыли - как истовый верующий ждет второго пришествия.
Ну, подождите! Если бы вы такие просто ждали - но вы же такие не просто ждете, а ВОРУЕТЕ! Вы уничтожаете общество, к которому присосались. Вот в чем дело-то!
--------------------------
*****Взято из комментариев отсюда и отсюда.
ШИКАРНО!!!!! Единственно, позволю себе добавить комментарий, т.к. человеку с замыленным современным глазом может быть непонятно, в чем соль этого разговора. Оппонент Владимира Матвеевича считает "прибыль". При этом он игнорирует, исключает из рассчетов налог, т.к. по его мнению при выплате всех налогов у него прибыли не останется вообще.
Мозг, работающий в современном люмпенском режиме легко соглашается с такой постановкой вопроса. Между тем, игнорирование налогов - есть прямое нарушение закона. Т.е. - человек преступник. На это принято отвечать: государство у нас дурацкое, не дает частнику развернуться, специально душит его налогами, что, собственно, оппонент Владимира Матвеевича и пишет. Но государство больше нигде не может взять денег на общественные нужды! И если смотреть с этой позиции то станет понятно, что бюджет не только не жирует, но и конкретно недополучает. Воруют! - ответит оппонент. Хорошо: есть страны, в которых не воруют. Европа, США. Но там налоги гораздо больше, чем в России! Отсюда становится понятно, что высокие налоги - мера вынужденная. А это уже мы на закон общественного развития вышли!
Отсюда, кстати, еще один вывод побочный есть. К вопросу о том, что у нас сейчас "государственный капитализм". Странный государственный капитализм получается! В котором государство душит капиталиста, выводит его из правового поля в преступники! Может, не всех душат, а только мелких? Да нет, налоги для всех одинаковые. Хотя мы можем сплошь и рядом видеть как государство покрывает долги крупных мировых производителей или по иному участвует в их судьбе. Нет ли тут заговора олигархов? Есть! Только это не заговор олигархов, а заговор чиновников. Ибо олигархи здесь - в роли просителя. Не выпросят денег - погибнут. А, может, олигархи контролируют чиновников? Сложно, конечно, будучи в здравом уме и трезвой памяти контролировать того, кто имеет над тобой власть, но современный, извернутый общим несоответствием формы содержанию мозг готов допустить такой вариант. Итак, представим, что олигархи, владельцы крупного производства, контролируют чиновников, дающих им государственные деньги. Но тогда какие же они олигархи? Олигархи без производства - вот какие они олигархи! Это даже не сапожник без сапог, это - виолончелист, которого сапожником называют! Средства производства, которыми "олигархи" владеют больше не способны производить прибавочный продукт. Это теперь просто инструмент для ВНЕРЫНОЧНОГО перераспределения общественных сумм! Опять мы имеем не олигархов, не капиталистов, а обычных бандитов!
Иными словами: неважно кто дергает чиновника за ниточки или он сам дергается. Важно, что доход (точнее, материальное благосостояние, потому что понятие "доход" из производства) приобретается внерыночным способом, а производство в данном случае простой анахронизм. Но что это за внерыночный способ-то??? И вот тут самый главный ответ: А это, товарищи, СИСТЕМНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ некоего дохода, собранного с определенного общества, в рамках государства.
Имеем: обобщение, централизация доходов и последующее их распределение. Несправедливое, воровское, но - распределение! Централизованное, ибо бюджет государства - документ обобщенный.
Извините за длинное вступление и наслаждайтесь беседой. Это вам не теория, это реальная практика!
Оригинал взят у galina_makeeva в Какой у нас строй? Мировоззрение.
meshock86
О том, какой строй в России. У вас явно есть на этот счёт какая-то своя, оригинальная, теория, которую вы считаете истиной в последней инстанции, раз говорите "И это надо хорошо представлять" с такой уверенностью, что уж вы-то точно представляете всё правильно. Было бы интересно услышать от вас, какой же сейчас в России строй, если не капиталистический - может быть, феодальный? или социалистический?
valentin_aleksy
Это все Ваши аргументы? Для Вас все возможные формации исчерпаны Вашим перечислением? А чего же не упомянули тогда еще и рабовладельческую и первобытно-общинную? Эрудиции не хватило?
Развитие производительных сил приводит к появлению новых производственных отношений. Монополистический капитализм, в котором девять десятых прибавочной стоимости присваивается ГОСУДАРСТВОМ - если назовете это новой формацией, то будете недалеки от истины. Причем это - важно! В противном случае Ваше псевдокрасное ТВ играет на стороне врагов социализма, выставляя историю нашего народа этакой белочкой в колесе, в замкнутом круге.
meshock86
Про рабовладение и первобытный коммунизм я не упомянул в силу надежды на то, что некий здравый смысл в вашей теории всё-таки имеется. Причём здесь аргументы - я задал вопрос, а вы, вместо прямого ответа на него, стали юродствовать.
По сути: государственно-монополистический капитализм существует уже больше века. Но от этого он не перестаёт быть капитализмом. Для того, чтобы объявить его новой формацией, требуется пересмотреть основы марксизма. А обвинения, кто там на чьей стороне играет, это дело субъективное.
valentin_aleksy
Для этого нужно всего лишь знать настоящую методологию марксизма-ленинизма. Которую (методологию) можно в принципе назвать и "основами".
Марксизм как наука об обществе выделил несколько способов производственно-социальной жизнедеятельности человеческих сообществ ("формаций"). В основе названий этих формаций - вопрос о наличии прибавочного продукта и вопрос о том, кто его присваивает.
Первобытно-общинный строй (формация), он же "первобытный коммунизм" - прибавочного продукта просто нет. Рабовладение, феодализм, капитализм - прибавочный продукт присваивается соответственно рабовладельцами, феодалами, капиталистами. Государственно-монополистический капитализм - стадия капитализма, в которой прибавочный продукт присваивается все еще капиталистами, но в силу неизбежности концентрации капиталов присвоение осуществляется не индивидуальными капиталистами, а капиталистами, объединенными в картели, тресты, синдикаты (по-нынешнему "холдингами"). Социализм - присвоение прибавочного продукта осуществляется всем обществом как целым. И (второй признак обязателен!) используется "на благо всего народа".
Происшедший анархосиндикалистский развал социализма, с одной стороны, тенденции к концентрации промышленных, торговых и финансовых капиталов, с другой стороны, приводят во всемирном масштабе к тому, что прибавочный продукт в ранее неслыханной степени (около девяти десятых! - цифры и их происхождение могу представить ) присваивается ГОСУДАРСТВОМ. Количественные изменения приводят к качественным. Вытесняются отношения обмена ("рынок"). Норма прибыли такова, что чисто капиталистические отношения становятся МАТЕМАТИЧЕСКИ невозможны. Стихийно выросшие госмашины ведут себя, словно роботы-полицейские. Управление этими госмашинами то перехватывают друг у друга различные слои ЛЮМПЕН-ПРОЛЕТАРИАТА (Березовский не "буржуй", а люмпен, так как вор! - вот ЭТОГО Ваше ТВ не хочет видеть, вот ЭТИМ оно служит березовским и ходорковским!), то оказываются вообще неуправляемыми. Перед человеческими сообществами встает труднейший вопрос марксизма: как поместить государство "в музей древностей, рядом с прялкой и бронзовым топором"? Но как это сделать так, чтобы не разрушить производственную инфрастуктуру, сохранить ее в концентрированном виде, даже еще и усилить эту концентрированность, это единство экономического организма, его управляемость, его обращенность "на пользу всего народа"?
В Англии какой строй? Там вообще-то в один из моментов произошла реставрация, и Англия до сих пор сама себя именует "королевством". Из этого, однако, не следует, что в Англии строй феодальный.
И вот все изложенное - это марксизм. А Ваше псевдокрасное ТВ - это подделка под марксизм. Это услуга люмпенам типа Березовского. Это маскировка (под благопристойность буржуазии) для противников социализма. Это ложные целеуказания для настоящих коммунистов.
nationalist1960
А вообще это хорошо, что вы осознаете и признаете проблемные стороны социализма.
У меня вот в цеху среди рабочих тоже есть сторонники социализма, но послушаешь их и вздыхаешь с облегчением каждый раз. Такое кудахтанье неопасно.
valentin_aleksy
Облегченные Ваши вздохи напрасны. И не потому, что социализм будет. Обстановка говорит, что вероятнее всего его не будет. И вот именно поэтому Вам и надо вздыхать. Потому что Вы вспомните, что произошло после Вашей очередной блистательной победы над социализмом, скажем, в октябре 1993 года. Пошли по Москве патрули отлавливать коммунистов - и отловили и ограбили кучу таких же лавочников, но только брюнетов. Года не прошло, как неопознанная танковая колонна двинулась на Грозный и неопознанно растворилась. Потом резня там - и хозотстрелы тут и везде.
Вы, лавочники, вы же перережетесь без социализма! Вы это понимаете?
Сейчас наиболее вероятный ход событий - новая победа ваших. Как она будет выглядеть? - А Вы видели, как убивали Каддафи? Вот примерно так же лавочники растерзают СВОЕГО(!) Путина. Потому что они - лавочники!
nationalist1960
Лично я развалу страны не радовался и уж тем более такой цели перед собой никогда не ставил и не мог поставить. Появились возможности делать деньги - ими я и воспользовался. Вот и все. Стройматериалы очень востребованный товар в стране и вот уже с 1995 года это вполне успешное дело. Я тут согласно приведенным формулам по норме прибыли подсчитал за последние два года и получилось соответственно 18 и 23 процента. А особенно хорошо шло в период с 2003 по 2007 годы.
Насчет перережемся... Ну вот не перерезались же все. Более того, сейчас "лавочников" даже больше чем в 1992 или 1994 годах. Перестрелялись же те, кто просто нахаляву хотел мыть деньги и поделом им.
Насчет перспективы... Нет, "лавочники" в политику не пойдут. Наша политика - это делать деньги. А деньги тишину любят. Так что нашей победы не будет. Но и вашей не будет. Думаю страна так и будет болтаться еще значительное время, впрочем как и Европа и Америка, пока то ли новый источник энергии не придумают, то ли новые материалы, которые позволят удешевить затраты на основной капитал и, тем самым, повысить норму прибыли.
valentin_aleksy
Позвольте пару вопросов:
1)На чем основано Ваше мнение, что сейчас лавочников больше, чем тогда?
2)Как Вы исчисляли норму прибыли? Идет ли речь об отношении чистой прибыли к величине "объем продаж минус вся прибыль (то есть прибыль до уплаты налогов)"?
3)По возможности, если это не нарушит существенно соображения конфиденциальности, прошу сказать, идет ли речь действительно о прибыли, либо об "оптимизированной прибыли". Или же речь идет о доходе? Возможно, Вы не только собственник, но и руководитель. И в качестве руководителя имеете зарплату. Относите ли Вы ее к прибыли?
nationalist1960
Ну, расчет был мной произведен исходя из реальных фактических расходов. Сюда были включены: зарплата (реальная) + транспортные расходы (включая ремонт) + расходы на обслуживание деревообрабатывающих станков + коммунальные расходы + электроэнергия + криминальный и чиновничий оброк + налоги (от показанного! дохода). Если бы расчет налога был произведен исходя из реальной величины дохода, то следует сказать, что норма прибыли снижается втрое от указанных мною величин (18 и 23%) то есть соответственно 6 и 8 %. Но если рассчитать так, что налог полный, но убрать оброк, то получится 11 и 13%.
Такая вот арифметика. В расчет не был включен налог на землю и строения так как он не существенный для влияния на расчет. Основные затраты - это зарплата+обслуживание станков+электроэнергия.
valentin_aleksy
Начинается! Налоги от показанного дохода у нас уже в знаменателе... Ну и так далее.
Есть понятие "норма прибыли". Для чего мы о нем говорим? - Для того, чтобы увидеть, какой строй в России и в мире.
Вы произвели продукт. В том числе прибавочный продукт. В рамках рыночных отношений мы говорим не "продукт", а "стоимость". Итак, Вы произвели "стоимость". Какую? - Равную объему Ваших продаж.
А Вы начинаете путать и считать "издержки", включать сюда "бандитские" и так далее. Зачем? Вы откуда "бандитские" платите? - Из созданной Вами стоимости. Это не авансированный капитал, а распределение прибавочной стоимости!
Дальше нужно вот эти все "бандитские" и все уплаченные налоги, и всю прибыль из объема продаж вычесть. Получим знаменатель.
Теперь о числителе. То, что Вы там и сами как люмпен от налогов бегаете, и в этом качестве сами такой же люмпен, как и рекетиры и взяточники, - это мы сейчас не смотрим. Мы ведь сейчас не о жуликах и не о "кидалах" пытаемся говорить, а об отношениях сугубо КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ. И поэтому нас интересует в данном случае только и исключительно Ваша прибыль после уплаты налогов - та, которую Вы показали.
Вот поделите ее на полученный знаменатель и скажите нам, пожалуйста, какая в Вашем случае эта величина.
Стоит сказать: тут речь не случайно идет еще и о НОРМЕ прибыли! Само это слово "норма" показывает, что речь идет о чем-то усредненном. Ведь при товарном хозяйстве капиталы будут переливаться туда, где норма повыше. Из этого следует, что на примере одного только предприятия НОРМА прибыли не исчисляется. Но в качестве лабораторной работы, для ориентира, результат может быть полезным.
nationalist1960
Да, вы правы, я ошибся при первичных расчетах. При правильном перерасчете получается (если брать реальную прибыль, а не показанную, за минусом налогов (всех видов уплаченных) и поставить только это в числителе, соответственно за два последних года выходит соответственно 13 и 18%.
Исходить же из показанной прибыли (на бумаге) считаю ложным расчетом, так как это не будет соответствовать действительности.
Вообще, в любом случае, дело это прибыльное пока. Вот сейчас в апреле продажи вырастут в три раза примерно и так до сентября. Строится народ. Потом, я так понимаю, и скорость оборота влияет на эту самую норму. Выходит нам выгоднее всегда торговать, что называется, с места, с цеха, пусть это даже и дешевле цены, чем отдавать на реализацию на рынки. Но это "выгоднее" только с точки зрения этой пресловутой нормы прибыли.
А государство у нас, на мой взгляд, социалистическое. Самое что ни на есть.
Да, забыл вам ответить относительно увеличения "частников" в экономике. Не знаю, что там нам говорит росстат, но вижу большую разницу между тем, что было в тех же 95-96 годах, когда не знали, где транспорт раздобыть подходящий по габаритам и экономичный, и большой проблемой было купить хорошие станки и комплектующие к ним. Были в основном старые советские, а теперь грузоперевозки только свистни, на любой вкус, а станки так и вообще замечательные финские или немецкие, и их завозят те же лавочники, как вы выражаетесь.
А насчет налогов, - зря вы так. Налоги такие, что никакая деятельность не будет выгодной, если платить их из реального дохода. Оптимизируют все, кто хоть что-то делает. Содержать такой государственный аппарат, плюс еще хотят и медицину и образование и социалку и пенсионеров и всякие льготы, - содержать все это нереально. Ну вот из практики,- ходят инспектора из ростехнадзора, что проверяют, - не понятно, как будто будем работать на неисправных станках, а зачем ходят - понятно. То же инспектора из фмс,- смотрят, нет ли гастарбайтеров, полиция, - якобы проверяет какой лес и откуда. Да я сам порой не знаю, где у нас купленный, а где левак. Единственно, что оправдано, так это пожарники, но и этих только деньги интересуют. И вот вся эта камарилья еще и зарплату получает, и здания имеют, и все прочее. А главное, от контроля этого толку никакого для общества, только расходы на этих ребят в цену включаем и все. И многие из них еще для своих дачек подешевле сделать хотят.
А еще от "братов" человек с нами в учредителях.
Так что братское у нас все, общественное, если разобраться. Умнее бы было сократить налоги и вывести все из тени, процентов 60-70 государство по налогам недобирает, а можно бы сделать так, чтобы от силы 20-30 недобирали, то есть вдвое доходность тут повысить. Сократить все эти надзорные инстанции, - опять же экономия была бы не маленькая.
valentin_aleksy
1)Насчет числа "лавочников" тогда и теперь. Рассуждения Ваши опровергают то, что Вы поначалу постулировали. В том-то все и дело, что тогда подобные Вам лавочники брались производить даже станки в России. Но выяснилось, что это лавочникам не под силу. И те, кто открывал лавки на серьезных и сложных производствах, - они исчезли. Остались только перекупщики, которые - Вы правильно сказали! - поставляют Вам станки заграничные.
2)Тот факт, что Вы не капиталист, а люмпен, - этот хорошо известный мне факт отражен в Вашем упорном нежелании поставить в числитель именно прибыль. Почему Вы этого не хотите? Ведь этой простой операцией мы оцениваем Вас не как люмпена, а именно как капиталиста, как благопристойного буржуа!
А не хотите Вы потому, что Вы не капиталист и не буржуа, а вот именно люмпен. У Вас, люмпенов, своя политэкономия. Такая, что Вы и сами уже не знаете, где у Вас ворованное сырье, а где купленное! И такой своей политэкономией Вы противостоите в равной степени и социализму, и капитализму. Капитализм для Вас не менее враждебен, чем социализм. Собственно говоря, для вас, лавочников, это одно и то же! Вы готовы взяться за обрезы и против капитализма, и против социализма, и против ЛЮБОГО государства, так как в государстве потребуется как минимум помнить, что купил, а что своровал.
На Ваши обрезы капиталистическое государство ответит артиллерией.
А социалистическое, ежели таковое вопреки всему у нас начнет появляться, проведет против Вас артиллерийскую подготовку еще до стрельбы, еще на этапе столкновения идей.
И вот почему Вы БОИТЕСЬ оценить себя именно как капиталиста - то есть БОИТЕСЬ поставить в числитель именно чистую прибыль. Вы понимаете, что при научном подходе будете идейно разгромлены. А то ли дело ныть о якобы "непосильном" налоговом бремени!
nationalist1960
Чистая прибыль и была поставлена мной в числитель при последнем расчете. Что же касается классовых характеристик и отношения к государству... Видите ли, такая деятельность, как ее ни обзови, и как ни называй тех, кто ею занимается, востребована обществом сегодня здесь, в России. Людям нужны материалы для строительства, а организованное, в том числе и мной, производство, обеспечивает их этими материалами. Вот, собственно, и все. И мне хотя и неприятны данные вами характеристики, но, есть деятельность нужная людям, и эта деятельность приносит мне и моей семье немалые деньги, а значит, я делаю это правильно. Вот ЭТО мне важно. Важны также мне ваши некоторые аналитические материалы в вашем блоге, поскольку они интересны, заставляют думать и лучше понимать ситуацию в стране. А кем я там на самом деле являюсь, капиталистом или люмпеном или пролетарием - разве это имеет значение? Парадокс в том, что такая деятельность была организована не потому, что продукт этой деятельности был нужен людям, а потому, что приносит выгоду мне, но такова, видимо, гримаса нашего сегодняшнего общества, которая в конечном итоге приносит пользу многим.
А государство, в том виде, в каком мне приходится с ним сегодня сталкиваться по хозяйству, действительно не вызывает у меня уважения, но за обрезы хвататься никто не собирается. Просто потому, что это государство дает работать и делать деньги, несмотря на все его идиотизмы.
valentin_aleksy
1)Выше Вы оперируете понятием "реальной прибыли" и даже уточняете "а не показанной". И еще раз говорите: "Исходить же из показанной прибыли (на бумаге) считаю ложным расчетом, так как это не будет соответствовать действительности".
Теперь вдруг заявляете:
"Чистая прибыль и была поставлена мной в числитель при последнем расчете".
И это после всех данных мною разъяснений и пояснений!
Кто из Вас одного врет?
Почему это важно? Потому что мы пытаемся сейчас определить, Вы (предложивший себя в качестве примера) - Вы с точки зрения политэкономии КТО? Капиталист? Или просто люмпен? А люмпенами в политэкономии считаются вовсе не обязательно люди в лохмотьях. Нет, это все попрошайки, бомжи, все "кидаловы", все воры, все мошенники, все коррупционеры... Кто-то из люмпенов стоит на паперти, а кто-то проезжает мимо на суперавтомобиле и числится в "олигархах" - главное, что это все люмпены.
Вы ставите в числитель не прибыль, а "доход"! Эта маскировка Вам нужна! Вы хотите считаться капиталистом, а не люмпеном. Вот из-за чего сыр-бор.
2)Говорится все это не для того, чтобы прочитать Вам мораль. Я не граф Толстой, и не собираюсь Вам проповедовать, что "красть нехорошо". Всегда говорил всем своим: если строй в стране бандитско-воровской, то лучше (моральнее!) быть бандитом и вором, чем их подопечными!
То есть мы ведь разговор ведем не для моральных оценок, а для того, чтобы понять обстановку и перспективы ее развития. Так что Вам никакого резона нет вводить в заблуждение меня и себя. А есть резон говорить так, как оно есть.
Дополнение: Вот если Вы возьмете Ваш (лично Ваш, а не всей Вашей "братвы") "доход", выделите и приплюсуете сюда лично Вашу долю в показанной по балансу прибыли; если Вы прибавите сюда же Вашу зарплату (без налогов) в случае, если Вы сами там сотрудник; если Вы теперь от полученной суммы посчитаете и сообщите долю каждой из частей, - то тогда нам станет ясно, насколько Вы люмпен, насколько капиталист, а насколько пролетарий (например, пролетарий-менеджер).
А у капиталистов один вектор интересов, у люмпенов другой, а у менеджеров третий. Вот почему это важно знать.
nationalist1960
Вас интересует обстановка и перспективы развития?
Вот вам мой прогноз: на какое то значительное время, может быть 20, может 30 лет, никакого развития у человечества не будет. Если быть точнее, такого развития не будет в т. н. развитых странах, странах Европы, Северной Америки и России, Японии и других странах, которые на сегодня являются флагманами промышленного развития. Будет происходить борьба, если хотите качели между социалистическими потугами и частнособственническими интересами отдельных людей, отдельных социальных групп и даже отдельных наций и этнических групп. Вся эта возня будет происходить до тех пор, пока наука не откроет новый дешевый способ получения нового вида энергии, либо нового универсального вида материала, применимого как в пошиве одежды, так и в космических кораблях. И новый вид энергии, и новые материалы должны будут вдохнуть второе дыхание в капиталистическую систему хозяйствования, поскольку произойдет значительное удешевление основного капитала и затрат на его использование.
valentin_aleksy
До сих пор изобретения СНИЖАЛИ норму прибыли, так как неизбежно приводили к УВЕЛИЧЕНИЮ капиталоемкости или того, что мы здесь назвали "знаменателем".
Но что значит История, что значит Наука, что значит Политэкономия - что все это значит перед интересом лавочника-люмпена!?
И вот лавочник-люмпен ждет появления особого изобретения, которое УВЕЛИЧИТ(!?) ему норму прибыли - как истовый верующий ждет второго пришествия.
Ну, подождите! Если бы вы такие просто ждали - но вы же такие не просто ждете, а ВОРУЕТЕ! Вы уничтожаете общество, к которому присосались. Вот в чем дело-то!
--------------------------
*****Взято из комментариев отсюда и отсюда.