Вершина Античной философии (2)
Комментрируя мою заметку Вершина Античной философии, мои дорогие читателю задали мне несколько очень дельных вопросов, уточняющих смысл сказанного мною.
Мне захотелось внести ответы на эти вопросы в сам текст заметки, но увы! я опять столкнулся с ужасным ограничением, которое движок ЖЖ накладывает на объем текста. Потому я вынужден разделить заметку. Я выношу сюда высокое Богословие (диалог о просвещении и обожении), оставив там Богословие "низкое" (рассуждения о грехе и страстях).
[Длинная цитата из предыдущей заметки, которую я не рекомендую открывать людям, не посвященным в Таинства православной Церкви. Хотя и считается, что у нас нет тайн, но на самом деле понятно же, что у такой древней корпорации не может не быть тайн. Просто невозможно 2000 лет хранить какую-либо тайну иначе как классическим масонским (а на самом деле как раз христианским) способом: У ВСЕХ НА ВИДУ. Кстати, надо будет написать особую заметку о том, как это делается. КАК ИМЕННО хранятся тайны у всех на виду. Но поскольку в данном случае я тайну как бы раскрываю, могут возникать неприятные эффекты, способные повлиять на судьбу непосвященных. Я НЕ ШУЧУ.]
Итак, продолжаю текст предыдущей заметки.
...Ну, а теперь я не удержусь и разовью мысль дальше - сознавая, что большинство моих читателей не готовы последовать за мной к вершинам Византийской философии.
Но моё нетерпение оправдывает то обстоятельство, что разговор о грехе (1 и 2) и страстях (1 и 2) будет неполным, если не рассмотреть вместе с ним и вопрос о бесстрастии о обожении человеческой природы во Христе и тех, кто уподобился Ему.
Беседа об обожении (по поводу богословского спора внутри заметки Постмодерн и псевдомонашество (Галковский и Лурье))
Слова собеседников курсивом. Один из собеседников пожелал остаться неизвестным.
Владимир Янчевский:
Очень интересно. Моё мнение , что человек в единении с Богом свою волю не теряет. Иначе куда личность девается?
Да, конечно. И в Писании это видно. Ведь это же абсурд - учить, будто бы апостолам было неведомо обожение. А КОМУ ТОГДА?!!!
Владимир Янчевский:
Не понял.
Я говорю, что уж если ни апостолы, ни Богородица не были при земной жизни обожены, тогда обожение превращается из духовной реальности в абстрактную возможность. Это уже не православие совсем :(
Владимир Янчевский:
Согласен. Я об этом и написал..У Лурье какой то странный "восток без востока" получается. Очень странная смесь. На уме доказать не могу, но ложь это.
Ты не руби сплеча. Лурье не совсем прав. Но он всё-таки ближе к истине, чем 99% православных, которые вообще не думают об обожении и не имеют его в виду.
По-настоящему неправ он в другом: что отпал от церковного единства, полагаясь на свой разум; вот где трагедия.
Некто:
Волю не теряет, но живет в Царствии Отца, и ему там так хорошо, что не хочется возвращаться на землю, разве что за послушание. Говоря более богословским языком, его человеческая воля покоится, субботствует в Доме Отца и действует только божественная
Оговорка "за послушание" очень важна. Следуя стопам Христа, сошедшего на землю, и апостол Павел скитался по земле, хотя и говорил "хочу лучше разрешиться от плоти и со Христом быть", и считал смерть не потерей, а приобретением.
Вот обожение!
Однако по поводу "субботствования" мне хочется возразить. Субботствует ли человеческая воля Господа Христа во время Его земной жизни?
С апостолами там сложное богословие; если кратко обожение было, но не было полноты, иначе бы они не спорили друг с другом; у свт. Николая Мефонского об этом, если я правильно помню
А что есть полнота обожения, если не Сам Христос?
Обоженный человек соединен с Богом по совсем иному принципу, через перихорисис ипостасей, чем Христос, через перихоресис природ; в этом принципиальная разница между ними; то есть экстраполировать одно на другое надо с большой осторожностью, если вообще можно
Я не призывают к экстраполяции. Я лишь утверждаю, что обожение это процесс, на котором святой человек не может остановиться в своем Богопознании, восходя от силы в силу, потому что остановиться он мог бы лишь достигнув состояния Самого Христа (что невозможно).
Полнота обожения -- внутритроичная Жизнь (Любовь), в которую включается подвижник через взаимопроникновение ипостасей, то есть становится еще одной ипостасью, помимо Лиц Св. Троицы, включенной в эту полноту; но он не становится еще одной божественной ипостасью, ипостасью божественной природы, в этом его принципиальное отличие от Христа, Воплощение которого стало уникальным событием в истории творения, которое не повторяется в обожении святых
Не совсем очевидно. А что, в начале обожения человек не включается в жизнь Троицы? Но ведь Бог наш - Троица. Можно ли назвать обожением состояние, когда человек не входит в жизнь Бога?
Он то входит в обожение (небесные обители), то выходит из него, во-первых, по немощи естества, во-вторых, промыслительно, чтобы выполнять свое предназначение на земле; но больше всего он хочет пребывать с Богом в небесных обителях, которое (пребывание) происходит с ним уже в этой жизни, и тогда он, по большей части, пребывает в состоянии восхищения; духом в небесных обителях, а телом на земле или неизвестно "в теле или вне тела, Бог весть", как пишет ап. Павел; а в будущей жизни с телом
А в то время, когда он выходит из жизни Бога, он не обожен?
Неизвестно, это что считать состоянием обожения; состоящим из множества стадий или из одной; в патрологии нет внятного дискурса на эту тему, вообще тема слабо изучена
Понятно, что тема непростая. Но можно попытаться найти ответы на эти вопросы, исходя из Писания и Предания Церкви. Патрология ведь не единственный источник Откровения для нас.
Возьмем послание Иоанна Богослова. Вот он говорит: "Кто познал Бога, тот не может согрешить". Мне кажется, невозможно познать Бога, не будучи Богом (по благодати). Потому я делаю заключение, что вот этими словами апостол Иоанн чётко указал нам грань, за которой начинается обожение. Это непадательность.
Соласны?
Но апостолы часто и временами пребывали не в состоянии полноты Духа, а скорее на предыдущей стадии, просвещения, судя потому что они видели Духа, но поступали гадательно, пример приведенный в Беседе с Мотовиловым:
"идохом во Ахаию, и Дух Божий не иде с нами, обратихомся в Македонию, и Дух Божий иде с нами"
Если они были обожены, но при этом не имели полноты Духа, значит, обожение это не обязательно полнота духа. Это просто непадательность.
Что касается стадии просвещения, я могу сказать то, что было открыто мне (понятно, что доверять этому откровению нельзя, так как я не святой и могу нечаянно и по наивности принять духа льсти). Мне было сказано, что на стадии просвещения человек может пасть, но если не падает, проявляя усердие в Истине, тогда достигает стадии обожения, когда он уже не может пасть.
(то есть, Адам начинал прямо со стадии просвещения - что логично, ведь в покаянии он не нуждался, пока не согрешил)
Кратко говоря, на стадии покаяния человек старается не падать, однако же иногда падает.
На стадии просвещения он обретает способность не падать, но может и пасть по нерадению (как Адам).
А на стадии обожения он уже не может пасть, потому что вошёл в жизнь Бога, которому падать не свойственно.
Вот и всё.
Возможно. Тема малоизучена; я не уверен, что обожение = непадательность; вот подвижник находится в Доме Отца в полной безопасности, это непадательность; согласно некоторому промыслу или по немощи выходит из Дома, а там дикие звери, тогда он в опасности падения; можно ли сказать, что он утратил состояние обожения: это испытание для его свободной воли; надо думать, не уверен...
Когда подвижник в Доме Отца и защищён от зверей, это ещё не обожение, а именно просвещение (см. выше). И его усердие заключается в том, чтобы пребывать в Доме Отца, что символически изображается (например) затворничеством в келии или скиту. ("В месте силы", как написал бы пошлый язычник или хулиган вроде меня.)
То есть, в названном Вами случае "непадательность" используется не для обозначения стадии духовной жизни, а всего лишь состояния или положения, в котором находится подвижник.
Это очень высоко, но это ещё не обожение.
++На стадии просвещения он обретает способность не падать, но может и пасть по нерадению (как Адам). А на стадии обожения он уже не может пасть, потому что вошёл в жизнь Бога, которому падать не свойственно.
Это правильно. Я тоже об этом писал. Но это если рассматривать вопрос крупно, без деталей, считая обожение одной стадией
но, скорее всего, их много, и в дальнейшем внвлиз нвдо тоже усложнять
В обожении много стадий, однако непадательность является общей чертой всех последующих стадий. Непадательность - это первая истинная добродетель, которую Отцы называют Смирением. Но не последняя. Их много ещё впереди.
Смирение это ворота истинного Богопознания, но всего лишь ворота.
В Доме Отца -- этим термином я обозначаю сыновство, обожение
на стадии просвещения подвижник еще не живет в Доме Отца
эти две стадии соотносятся двум главным христианским созерцаниям, о которых я уже писал; созерцанию Духа в творении и созерцанию Воплощения
Когда я спрашивал Бога, почему Смирение так важно, мне было открыто, что без смирения обоженный человек должен был бы разом получить всю полноту Духа, что невозможно, потому что Дух неисчерпаем.
Например, Он имел бы актуальное всеведение, то есть, знал бы всё, что знает Христос (и все глубины Божества).
Но смиренный человек подобно херувиму закрывает своё лицо перед тайной Божества, и это делает возможным дальнейшее его движение.
(Повторюсь: доверять полученным мною откровениям нельзя, так как я не святой и могу нечаянно и по наивности принять духа льсти - их надлежит просто принимать к сведению, как событие биографии)
Если он живет в Доме Отца, то он уже не выходит оттуда. А на стадии просвещения ему показывают Дом, но он может оставаться или выйти. Если остается, то вселяется на постоянное жительство (=непадательность), а если выходит, то рискует упасть, и падает, и опять начинает покаяние :(
> у Стифата в "О рае" такая концепция, у рая двое врат
Смирение вводит в рай (стадию просвещения), а любовь из него выводит в Дом Отца (обожение), третье небо по ап. Павлу
По-видимому, "смирение" омонимично. Есть истинное Смирение, о котором мне было сказано так: "Смирение есть истинное самопознание, которое неотделимо от истинного Богопознания". А есть предварительное смирение, которое суть свобода от гордыни. Предварительное смирение вводит в Просвещение, а истинное Смирение это и есть начало Любви (=обожения).
> Нет, имхо, это два разные созерцания; первое, просвещение и рождение от Духа, сопровождается видением Источника, безвидного Света, "текущего в жизнь вечную"; это совершенно специфическое созерцание -- славы Божией;
а второе, начало обожения -- это введение в Дом Отца, другое совсем созерцание (относящееся к Воплощению), по месту и по созерцанию; но описаний у отцов много разных, наивно с нашей стороны думать, что они жестко заданы; Бог всех ведет по разному, но есть в этих путях и общие черты
Но надо учитывать также, в русском исихазме об этом пишется очень невнятно; то есть там входят сразу в Дом:-), и это одна из загадок.
Мне захотелось внести ответы на эти вопросы в сам текст заметки, но увы! я опять столкнулся с ужасным ограничением, которое движок ЖЖ накладывает на объем текста. Потому я вынужден разделить заметку. Я выношу сюда высокое Богословие (диалог о просвещении и обожении), оставив там Богословие "низкое" (рассуждения о грехе и страстях).
[Длинная цитата из предыдущей заметки, которую я не рекомендую открывать людям, не посвященным в Таинства православной Церкви. Хотя и считается, что у нас нет тайн, но на самом деле понятно же, что у такой древней корпорации не может не быть тайн. Просто невозможно 2000 лет хранить какую-либо тайну иначе как классическим масонским (а на самом деле как раз христианским) способом: У ВСЕХ НА ВИДУ. Кстати, надо будет написать особую заметку о том, как это делается. КАК ИМЕННО хранятся тайны у всех на виду. Но поскольку в данном случае я тайну как бы раскрываю, могут возникать неприятные эффекты, способные повлиять на судьбу непосвященных. Я НЕ ШУЧУ.]
Итак, продолжаю текст предыдущей заметки.
...Ну, а теперь я не удержусь и разовью мысль дальше - сознавая, что большинство моих читателей не готовы последовать за мной к вершинам Византийской философии.
Но моё нетерпение оправдывает то обстоятельство, что разговор о грехе (1 и 2) и страстях (1 и 2) будет неполным, если не рассмотреть вместе с ним и вопрос о бесстрастии о обожении человеческой природы во Христе и тех, кто уподобился Ему.
Беседа об обожении (по поводу богословского спора внутри заметки Постмодерн и псевдомонашество (Галковский и Лурье))
Слова собеседников курсивом. Один из собеседников пожелал остаться неизвестным.
Владимир Янчевский:
Очень интересно. Моё мнение , что человек в единении с Богом свою волю не теряет. Иначе куда личность девается?
Да, конечно. И в Писании это видно. Ведь это же абсурд - учить, будто бы апостолам было неведомо обожение. А КОМУ ТОГДА?!!!
Владимир Янчевский:
Не понял.
Я говорю, что уж если ни апостолы, ни Богородица не были при земной жизни обожены, тогда обожение превращается из духовной реальности в абстрактную возможность. Это уже не православие совсем :(
Владимир Янчевский:
Согласен. Я об этом и написал..У Лурье какой то странный "восток без востока" получается. Очень странная смесь. На уме доказать не могу, но ложь это.
Ты не руби сплеча. Лурье не совсем прав. Но он всё-таки ближе к истине, чем 99% православных, которые вообще не думают об обожении и не имеют его в виду.
По-настоящему неправ он в другом: что отпал от церковного единства, полагаясь на свой разум; вот где трагедия.
Некто:
Волю не теряет, но живет в Царствии Отца, и ему там так хорошо, что не хочется возвращаться на землю, разве что за послушание. Говоря более богословским языком, его человеческая воля покоится, субботствует в Доме Отца и действует только божественная
Оговорка "за послушание" очень важна. Следуя стопам Христа, сошедшего на землю, и апостол Павел скитался по земле, хотя и говорил "хочу лучше разрешиться от плоти и со Христом быть", и считал смерть не потерей, а приобретением.
Вот обожение!
Однако по поводу "субботствования" мне хочется возразить. Субботствует ли человеческая воля Господа Христа во время Его земной жизни?
С апостолами там сложное богословие; если кратко обожение было, но не было полноты, иначе бы они не спорили друг с другом; у свт. Николая Мефонского об этом, если я правильно помню
А что есть полнота обожения, если не Сам Христос?
Обоженный человек соединен с Богом по совсем иному принципу, через перихорисис ипостасей, чем Христос, через перихоресис природ; в этом принципиальная разница между ними; то есть экстраполировать одно на другое надо с большой осторожностью, если вообще можно
Я не призывают к экстраполяции. Я лишь утверждаю, что обожение это процесс, на котором святой человек не может остановиться в своем Богопознании, восходя от силы в силу, потому что остановиться он мог бы лишь достигнув состояния Самого Христа (что невозможно).
Полнота обожения -- внутритроичная Жизнь (Любовь), в которую включается подвижник через взаимопроникновение ипостасей, то есть становится еще одной ипостасью, помимо Лиц Св. Троицы, включенной в эту полноту; но он не становится еще одной божественной ипостасью, ипостасью божественной природы, в этом его принципиальное отличие от Христа, Воплощение которого стало уникальным событием в истории творения, которое не повторяется в обожении святых
Не совсем очевидно. А что, в начале обожения человек не включается в жизнь Троицы? Но ведь Бог наш - Троица. Можно ли назвать обожением состояние, когда человек не входит в жизнь Бога?
Он то входит в обожение (небесные обители), то выходит из него, во-первых, по немощи естества, во-вторых, промыслительно, чтобы выполнять свое предназначение на земле; но больше всего он хочет пребывать с Богом в небесных обителях, которое (пребывание) происходит с ним уже в этой жизни, и тогда он, по большей части, пребывает в состоянии восхищения; духом в небесных обителях, а телом на земле или неизвестно "в теле или вне тела, Бог весть", как пишет ап. Павел; а в будущей жизни с телом
А в то время, когда он выходит из жизни Бога, он не обожен?
Неизвестно, это что считать состоянием обожения; состоящим из множества стадий или из одной; в патрологии нет внятного дискурса на эту тему, вообще тема слабо изучена
Понятно, что тема непростая. Но можно попытаться найти ответы на эти вопросы, исходя из Писания и Предания Церкви. Патрология ведь не единственный источник Откровения для нас.
Возьмем послание Иоанна Богослова. Вот он говорит: "Кто познал Бога, тот не может согрешить". Мне кажется, невозможно познать Бога, не будучи Богом (по благодати). Потому я делаю заключение, что вот этими словами апостол Иоанн чётко указал нам грань, за которой начинается обожение. Это непадательность.
Соласны?
Но апостолы часто и временами пребывали не в состоянии полноты Духа, а скорее на предыдущей стадии, просвещения, судя потому что они видели Духа, но поступали гадательно, пример приведенный в Беседе с Мотовиловым:
"идохом во Ахаию, и Дух Божий не иде с нами, обратихомся в Македонию, и Дух Божий иде с нами"
Если они были обожены, но при этом не имели полноты Духа, значит, обожение это не обязательно полнота духа. Это просто непадательность.
Что касается стадии просвещения, я могу сказать то, что было открыто мне (понятно, что доверять этому откровению нельзя, так как я не святой и могу нечаянно и по наивности принять духа льсти). Мне было сказано, что на стадии просвещения человек может пасть, но если не падает, проявляя усердие в Истине, тогда достигает стадии обожения, когда он уже не может пасть.
(то есть, Адам начинал прямо со стадии просвещения - что логично, ведь в покаянии он не нуждался, пока не согрешил)
Кратко говоря, на стадии покаяния человек старается не падать, однако же иногда падает.
На стадии просвещения он обретает способность не падать, но может и пасть по нерадению (как Адам).
А на стадии обожения он уже не может пасть, потому что вошёл в жизнь Бога, которому падать не свойственно.
Вот и всё.
Возможно. Тема малоизучена; я не уверен, что обожение = непадательность; вот подвижник находится в Доме Отца в полной безопасности, это непадательность; согласно некоторому промыслу или по немощи выходит из Дома, а там дикие звери, тогда он в опасности падения; можно ли сказать, что он утратил состояние обожения: это испытание для его свободной воли; надо думать, не уверен...
Когда подвижник в Доме Отца и защищён от зверей, это ещё не обожение, а именно просвещение (см. выше). И его усердие заключается в том, чтобы пребывать в Доме Отца, что символически изображается (например) затворничеством в келии или скиту. ("В месте силы", как написал бы пошлый язычник или хулиган вроде меня.)
То есть, в названном Вами случае "непадательность" используется не для обозначения стадии духовной жизни, а всего лишь состояния или положения, в котором находится подвижник.
Это очень высоко, но это ещё не обожение.
++На стадии просвещения он обретает способность не падать, но может и пасть по нерадению (как Адам). А на стадии обожения он уже не может пасть, потому что вошёл в жизнь Бога, которому падать не свойственно.
Это правильно. Я тоже об этом писал. Но это если рассматривать вопрос крупно, без деталей, считая обожение одной стадией
но, скорее всего, их много, и в дальнейшем внвлиз нвдо тоже усложнять
В обожении много стадий, однако непадательность является общей чертой всех последующих стадий. Непадательность - это первая истинная добродетель, которую Отцы называют Смирением. Но не последняя. Их много ещё впереди.
Смирение это ворота истинного Богопознания, но всего лишь ворота.
В Доме Отца -- этим термином я обозначаю сыновство, обожение
на стадии просвещения подвижник еще не живет в Доме Отца
эти две стадии соотносятся двум главным христианским созерцаниям, о которых я уже писал; созерцанию Духа в творении и созерцанию Воплощения
Когда я спрашивал Бога, почему Смирение так важно, мне было открыто, что без смирения обоженный человек должен был бы разом получить всю полноту Духа, что невозможно, потому что Дух неисчерпаем.
Например, Он имел бы актуальное всеведение, то есть, знал бы всё, что знает Христос (и все глубины Божества).
Но смиренный человек подобно херувиму закрывает своё лицо перед тайной Божества, и это делает возможным дальнейшее его движение.
(Повторюсь: доверять полученным мною откровениям нельзя, так как я не святой и могу нечаянно и по наивности принять духа льсти - их надлежит просто принимать к сведению, как событие биографии)
Если он живет в Доме Отца, то он уже не выходит оттуда. А на стадии просвещения ему показывают Дом, но он может оставаться или выйти. Если остается, то вселяется на постоянное жительство (=непадательность), а если выходит, то рискует упасть, и падает, и опять начинает покаяние :(
> у Стифата в "О рае" такая концепция, у рая двое врат
Смирение вводит в рай (стадию просвещения), а любовь из него выводит в Дом Отца (обожение), третье небо по ап. Павлу
По-видимому, "смирение" омонимично. Есть истинное Смирение, о котором мне было сказано так: "Смирение есть истинное самопознание, которое неотделимо от истинного Богопознания". А есть предварительное смирение, которое суть свобода от гордыни. Предварительное смирение вводит в Просвещение, а истинное Смирение это и есть начало Любви (=обожения).
> Нет, имхо, это два разные созерцания; первое, просвещение и рождение от Духа, сопровождается видением Источника, безвидного Света, "текущего в жизнь вечную"; это совершенно специфическое созерцание -- славы Божией;
а второе, начало обожения -- это введение в Дом Отца, другое совсем созерцание (относящееся к Воплощению), по месту и по созерцанию; но описаний у отцов много разных, наивно с нашей стороны думать, что они жестко заданы; Бог всех ведет по разному, но есть в этих путях и общие черты
Но надо учитывать также, в русском исихазме об этом пишется очень невнятно; то есть там входят сразу в Дом:-), и это одна из загадок.