Спор с Андреем Игнатьевым о смысле понятия "авторитет"
Я почти полностью свернул свою активность в facebook, больше не публикую там новые идеи, только репощу самые интересные и злободневные из воспоминаний. Но иногда я участвую в чужих обсуждениях, поскольку facebook пока продолжает оставаться самой многолюдной сетью, и там можно найти множество интересных людей.
Один из самых интересных для меня -- Андрей Игнатьев. Психоаналитик и социолог одновременно. И понятно, почему он так мне интересен: ведь в переводе на мой дискурс, психоаналитик это специалист по Бессознательному, то есть, по богам/демонам, точнее, по их влиянию на людей. Ну, а откуда мы можем узнать о богах, кроме как по их влиянию на людей? Значит, психоаналитик это специалист по феноменологии духовных явлений.
Итак, крайне интересный спор о смысле понятия "авторитет" -- точнее даже, не спор, а просто диалог в жанре спора. Собственно, сократовский диалог в чистом виде. И очень характерный итог спора: каждый остался при своём и оба довольны друг другом, потому что по сути мы говорили одно и то же, но на разных языках (точнее, в разных дискусах, см. Язык и дискурс). Повторюсь: спора не было. Была проверка каждого из дискурсов на прочность: смогу ли я до конца последовательно описывать на языке "богов" то, что он описывает в чисто психологических терминах? И сможет ли он в чисто психологических терминах рассуждать, когда я говорю с ним о богах?
Итак, слово Игнатьеву:
> Обычно я избегаю определений, предпочитаю апеллировать к феноменальному опыту: человек обладает авторитетом, если мы доверяем его/её суждениям, считаем эти суждения компетентными, объективными и честными, готовы пригласить в качестве арбитра.
Вне контекстов какого-то договора и, следовательно, культовой практики, реальности которых мы вполне можем не сознавать, такого не бывает
Мой ответ:
Культовая практика, реальность которой не осознаётся -- у меня это ассоциируется с "тёмным двойником Церкви".(О "двойнике" см.заметки О христианстве -- поддельном и подлинном, Этика и эстетика Третьесортного Рима и заглянуть под все спойлеры в заметке Культура и мистика.) Речь о том, что наряду с осознаваемым культом Иисуса Христа в Церкви присутствует неосознаваемый культ других богов, ну например, предков или Государства.
> Собственно, интеграция религии в культуру предполагает много всякого такого, совсем не обязательно заслуживающего эпитета "тёмный". У поляков в храме, например, всегда много цветов, а у армян всегда много огней. Это, конечно, наследие былых, до-христианских культов. У русских православных это культ чудотворных источников и ещё много всякого. Но я имел в виду контексты, в которых возникает авторитет, готовность к добровольному подчинению кому-то другому
Культ источников распространён по всему православному миру. Первый известный прецедент в Греции II века. А вот сакрализация государства это да, наша специфика.
> Тоже, в общем, Византия, ну да ладно
II век это за двести лет до появления Константинополя.
Я воспринял Вашу идею так, что за всяким авторитетом скрывается карающая сила либо человеческая, либо божественная.
> Ну, это Ваше право 🙂
В чём моё понимание ошибочно?
> Оно не ошибочно, просто я ничего такого не утверждал и даже не имел в виду
Если Вы авторитет, то действовать вопреки Вашим словам значит навлечь на себя неприятности. Вы "знаете, как надо". Это и есть авторитет, не так ли.
Вопрос, каков же источник этих предполагаемых неприятностей?
> Но это были Ваши слова, а не мои
Я обращаюсь к Вам за консультацией, верно ли моё понимание Ваших слов. Ведь если я неверно их понял, то пойду ошибочным путём. И нарвусь на неприятности. Не в этом ли смысл авторитета?
> Смысл авторитета в том, чтобы получить ответ на вопрос 🙂, Вы его получили, если он Вас не устраивает, то это Ваша проблема, а не моя
Вы грозите мне проблемами?
Это ли не подтверждение авторитетности Ваших слов.
Отличие от власти в том, что Вы сами не собираетесь карать меня за неверное понимание, оставляя это высшим силам.
> Никакой угрозы, просто разъясняю, где именно проходит граница, разделяющая Ваши проблемы и мои, наказание, если это слово вообще тут уместно, состоит. вероятно, в том, что участники диалога оказываются по разные стороны этой границы
Вы в Истине вместе с высшими силами, а я во тьме внешней вместе с демонами, духами заблуждения
Я утрирую, но суть в этом
> Вполне может оказаться, что наоборот 🙂
Да, но этом случае уже я окажусь авторитетом!
> Нет. Граница, о которой я говорю, попросту упраздняет вопрос
Значит ли это, что Вы себя не считаете авторитетом?
> Как я могу считать авторитетом сам себя? - это Вы либо доверяете моим суждениям, либо нет
Если я доверяю Вашим суждениям, то для меня важно, правильно ли я понял Ваши слова. При неправильном понимании я ожидаю, что буду наказан, окажусь жертвой заблуждения.
То есть, если Вы для меня авторитет, значит, я усматриваю за Вашей спиной сакральную силу, готовую карать за непослушание.
Не так ли?
> Нет, это Вы ожидаете чего-то такого. Наказание -- если, повторяю, это слово вообще тут уместно -- состоит в том, что я просто перестану отвечать на Ваши вопросы: меня не понимают, что ж, бывает
Если Вы для меня авторитет, то прерывание общения с Вашей стороны это серьёзная кара, ведь не получая Ваших консультаций, я допущу ошибки, которые приведут к более или менее тяжёлым последствиям. Отказывая мне в ответе, Вы таким образом оставляете меня во "тьме внешней, где плач и скрежет зубов".
Это, повторюсь, если Вы для меня авторитет.
Собственно, я просто пытаюсь выяснить суть понятия "авторитета" -- используя себя и Вас в качестве примера.
> Будем для простоты считать, что Вы ошиблись, наделили авторитетом человека, который того не стоит
Не слишком ли мы упрощаем? Ведь в этом случае моё понимание авторитета оказывается верным?
> Возможно, просто не мне об этом судить
См. также Андрей Игнатьев в самопальном переводе на церковно-славянский
Один из самых интересных для меня -- Андрей Игнатьев. Психоаналитик и социолог одновременно. И понятно, почему он так мне интересен: ведь в переводе на мой дискурс, психоаналитик это специалист по Бессознательному, то есть, по богам/демонам, точнее, по их влиянию на людей. Ну, а откуда мы можем узнать о богах, кроме как по их влиянию на людей? Значит, психоаналитик это специалист по феноменологии духовных явлений.
Итак, крайне интересный спор о смысле понятия "авторитет" -- точнее даже, не спор, а просто диалог в жанре спора. Собственно, сократовский диалог в чистом виде. И очень характерный итог спора: каждый остался при своём и оба довольны друг другом, потому что по сути мы говорили одно и то же, но на разных языках (точнее, в разных дискусах, см. Язык и дискурс). Повторюсь: спора не было. Была проверка каждого из дискурсов на прочность: смогу ли я до конца последовательно описывать на языке "богов" то, что он описывает в чисто психологических терминах? И сможет ли он в чисто психологических терминах рассуждать, когда я говорю с ним о богах?
Итак, слово Игнатьеву:
> Обычно я избегаю определений, предпочитаю апеллировать к феноменальному опыту: человек обладает авторитетом, если мы доверяем его/её суждениям, считаем эти суждения компетентными, объективными и честными, готовы пригласить в качестве арбитра.
Вне контекстов какого-то договора и, следовательно, культовой практики, реальности которых мы вполне можем не сознавать, такого не бывает
Мой ответ:
Культовая практика, реальность которой не осознаётся -- у меня это ассоциируется с "тёмным двойником Церкви".(О "двойнике" см.заметки О христианстве -- поддельном и подлинном, Этика и эстетика Третьесортного Рима и заглянуть под все спойлеры в заметке Культура и мистика.) Речь о том, что наряду с осознаваемым культом Иисуса Христа в Церкви присутствует неосознаваемый культ других богов, ну например, предков или Государства.
> Собственно, интеграция религии в культуру предполагает много всякого такого, совсем не обязательно заслуживающего эпитета "тёмный". У поляков в храме, например, всегда много цветов, а у армян всегда много огней. Это, конечно, наследие былых, до-христианских культов. У русских православных это культ чудотворных источников и ещё много всякого. Но я имел в виду контексты, в которых возникает авторитет, готовность к добровольному подчинению кому-то другому
Культ источников распространён по всему православному миру. Первый известный прецедент в Греции II века. А вот сакрализация государства это да, наша специфика.
> Тоже, в общем, Византия, ну да ладно
II век это за двести лет до появления Константинополя.
Я воспринял Вашу идею так, что за всяким авторитетом скрывается карающая сила либо человеческая, либо божественная.
> Ну, это Ваше право 🙂
В чём моё понимание ошибочно?
> Оно не ошибочно, просто я ничего такого не утверждал и даже не имел в виду
Если Вы авторитет, то действовать вопреки Вашим словам значит навлечь на себя неприятности. Вы "знаете, как надо". Это и есть авторитет, не так ли.
Вопрос, каков же источник этих предполагаемых неприятностей?
> Но это были Ваши слова, а не мои
Я обращаюсь к Вам за консультацией, верно ли моё понимание Ваших слов. Ведь если я неверно их понял, то пойду ошибочным путём. И нарвусь на неприятности. Не в этом ли смысл авторитета?
> Смысл авторитета в том, чтобы получить ответ на вопрос 🙂, Вы его получили, если он Вас не устраивает, то это Ваша проблема, а не моя
Вы грозите мне проблемами?
Это ли не подтверждение авторитетности Ваших слов.
Отличие от власти в том, что Вы сами не собираетесь карать меня за неверное понимание, оставляя это высшим силам.
> Никакой угрозы, просто разъясняю, где именно проходит граница, разделяющая Ваши проблемы и мои, наказание, если это слово вообще тут уместно, состоит. вероятно, в том, что участники диалога оказываются по разные стороны этой границы
Вы в Истине вместе с высшими силами, а я во тьме внешней вместе с демонами, духами заблуждения
Я утрирую, но суть в этом
> Вполне может оказаться, что наоборот 🙂
Да, но этом случае уже я окажусь авторитетом!
> Нет. Граница, о которой я говорю, попросту упраздняет вопрос
Значит ли это, что Вы себя не считаете авторитетом?
> Как я могу считать авторитетом сам себя? - это Вы либо доверяете моим суждениям, либо нет
Если я доверяю Вашим суждениям, то для меня важно, правильно ли я понял Ваши слова. При неправильном понимании я ожидаю, что буду наказан, окажусь жертвой заблуждения.
То есть, если Вы для меня авторитет, значит, я усматриваю за Вашей спиной сакральную силу, готовую карать за непослушание.
Не так ли?
> Нет, это Вы ожидаете чего-то такого. Наказание -- если, повторяю, это слово вообще тут уместно -- состоит в том, что я просто перестану отвечать на Ваши вопросы: меня не понимают, что ж, бывает
Если Вы для меня авторитет, то прерывание общения с Вашей стороны это серьёзная кара, ведь не получая Ваших консультаций, я допущу ошибки, которые приведут к более или менее тяжёлым последствиям. Отказывая мне в ответе, Вы таким образом оставляете меня во "тьме внешней, где плач и скрежет зубов".
Это, повторюсь, если Вы для меня авторитет.
Собственно, я просто пытаюсь выяснить суть понятия "авторитета" -- используя себя и Вас в качестве примера.
> Будем для простоты считать, что Вы ошиблись, наделили авторитетом человека, который того не стоит
Не слишком ли мы упрощаем? Ведь в этом случае моё понимание авторитета оказывается верным?
> Возможно, просто не мне об этом судить
См. также Андрей Игнатьев в самопальном переводе на церковно-славянский