Скорбь и торжество Православия
Сегодня Церковь вспоминает окончательную победу иконопочитателей над иконоборцами (843). Иконопочитание резко отличает святоотеческое Православие от всех остальных христианских конфессий, даже формально не отрицающих иконы. К сожалению, этим святоотеческое Православие отличается и от бытового православия, достаточно формально почитающего иконы. По-настоящему почитают иконы лишь те немногие, кому дано видеть почивающий на них Нетварный Свет.
См. Главное, что надо знать об иконоборчестве.
> Максим, а в чем же иконоборцы победили? Наследие античного христианства ведь уцелело и признано.
Не соглашусь. Главное достижение античного христианства - глубокое переосмысление античной культуры. Еретики выбросили за борт эту культуру (уже ассимилированную Православием), следствием чего явилась итальянская эпоха Возрождения, в ходе которой языческое наследие Античности было возрождено "очищенным" от христианства.
Не будь Иконоборчества - не было бы нужды в Возрождении. Да, Вы в каком-то смысле правы: Церковь более-менее выдержала удар (иконоборчество продолжалось полтора века! мысленно помножьте Советскую эпоху на два и прикиньте, какой силы был этот удар) - но очень дорогой ценой. Иконоборчеством открывается целая эпоха европейской истории, которую историки называют Тёмные века. Вовсе не разрение Рима варварами (никак не отразившееся на жизни остальной части Римской Империи), а именно иконоборчество стало ужасной катастрофой европейской цивилизации, после которой пришлось фактически создавать её заново.
Самой устойчивой частью Православия оказалось монашество, и с этого времени Православие ассоциируется с монашеством, а немонашеская часть христианской культуры начинает приобретать светский характер. (См. Псевдомонашество против монашества) Собственно, иконоборцы под видом "очищенного" от Античности христианства как раз и насаждали светскую культуру, хотя окончательно она осознала себя как таковая лишь в XVIII веке, усилиями французских просветителей-атеистов вроде Вольтера. С иконоборчества начинается история светской культуры как таковой.
Ну, и в заключение напомню, что иконоборчество это начало абсолютизма, ну или, говоря на современном жаргоне, тоталитаризма. Император Лев Исавр был первым, кто решил, что может и должен исправить Церковь, научить попов правильной вере. Пётр Первый и Иван Грозны - его прямые продолжатели. Надо ли объяснять связь между абсолютизмом и социализмом? То и другое - попытка государства занять место Бога, став всем для своих граждан. Поэтому Ленин и Сталин - прямые продолжатели дела иконоборцев.
Подробнее см. заметку Гештальт мировой революции, а также Либидо революции и Внутреннее христианство
[Нажмите, чтобы прочитать о нейросетях, которые пишут иконы -- и обсуждение вопроса о том, что такое КАНОНИЧНОСТЬ иконы.]Иерей Георгий Максимов:
Так выглядят иконы, созданные нейросетью. Надписи пока не получаются, но сами изображения - вполне. И это ставит вопрос о значении труда иконописца. Если иконописец - верующий человек и относится к своему труду как духовному деланию, пишет с постом и молитвой, то у такого иконописца есть смысл заказывать икону. Если же это человек неверующий, ведущий нехристианский образ жизни, иконы пишет покуривая и для него это просто ремесло - то такие чем лучше нейросети? Таких, думаю, нейросеть вытеснит. Данные изображения сгенерированы за минуту и за три рубля каждое.
AD:
Иконы пишутся по строгому канону, который нейросеть усваивает без проблем. Чем каноничнее живопись, тем лучше нейросеть будет ее воспроизводить.
palaman comments:
Ну, пока НЕ без проблем.
Наверное, эту нейросеть обучили на плохих, неканонических иконах.
Иван Мануйлов:
Искусственный интеллект научился писать проповеди
Sergey:
Не могли бы Вы дать ссылку на канон?
palaman:
Думаю, это невозможно.
Если владеешь навыками ремесла, то иконописному канону в принципе можно научиться, как и любому другому жанру. Но выразить законы жанра в виде свода правил? мне кажется, это невозможно.
Главный принцип иконописания - в канонической иконе не должно быть выдуманных деталей. Икона это документ, а не художественный вымысел.
AD:
Идете в церковь и смотрите. Как вам еще канон изображений объяснить? Кстати, такой же канонической является традиционная китайская и японская живопись, и даже аниме, почему ИИ прекрасно уже рисуют аниме.
Sergey:
Максим, Вы же знаете, что канон в контексте православия это буквально Закон. Такого визуального закона в православии не существует. Ваше утверждение про "документ" требует уточнений. Всё-таки икона это скорее часть Хоры, неотъемлемая часть платовского «образа», которая здесь, и связывает нас с тем миром.
А визуальный ряд , стиль и тд зависит от вкуса, образования, насмотренности и даже наследственности.
Серафим Саровский по преданию молился перед католическим образом Богородицы Умиление.
Вообще, это актуальная тема для христианства.
Можем ли мы молиться на Литургии под фонограмму, даже самую лучшую православную? Нужен ли нам элекрозвонарь, упорно пропихиваемый «потому что точно канонично и звонарь не нужен»?
И точно ли некурящий бездарный иконописец лучше гениального и курящего пьяницы? И можно ли православному царю сидеть на троне и носить шелом сделанный иранскими врагами христианства?
palaman:
Ну, во-первых ничего "католического" в иконе Серафима Саровского нет и никогда не было. Там и надпись на славянском языке.
Вы почему-то предложили вниманию читателей копию, а не оригинал.
Очевидно, эта копия Вам показалась "католической"?
> Вообще, это актуальная тема для христианства.
Да, похоже, что надо дать ответы на предложенные "трудные" вопросы - которые лично мне трудными совсем не кажутся, потому что они были поставлены больше тысячи лет назад и ответы на них даны Седьмым Вселенским Собором. Ну, не буквально ответы, а ключ к ответам на все возможные вопросы этого типа.
Давайте попробуем.
Sergey:
Это проблема языка. Есть иконический язык, и есть бельарте. Они разные. Например у А. М. Лидова убедительно (особенно после лекции, во время обсуждения). Эта икона несомненно происходит из религиозных иллюстраций, что не умаляет сакральности.
palaman:
> точно ли некурящий бездарный иконописец лучше гениального и курящего пьяницы?
Прежде всего, даже самый бездарный и притом курящий иконописец это, как ни крути, образ Божий. И конечно же, кусок дерева и горстка минералов - те материалы, из которых делается иконы - гораздо дальше от образа Божия, чем этот бездарный и курящий иконописец.
На Седьмом Соборе вопрос стоял так: может ли вообще, в принципе, бездушный образ быть вместилищем Божественной благодати? И ответ был дан: да, может! А после того, как этот принципиальный ответ дан, сразу как-то вспоминается, что мы ведь вообще ВОДУ освещаем, которая и формы-то определённой не имеет. Носителем Благодати может сделаться любой предмет, который Господу угодно будет с этой целью избрать и освятить.
Отсюда сразу вытекает ответ на вопрос:
> Нужен ли нам элекрозвонарь, упорно пропихиваемый «потому что точно канонично и звонарь не нужен»?
Электрозвонарь, как и электролампочка, это просто инструмент. И это хорошо, когда бездушный инструмент служит Господу. Более того, этим служением инструмент освящается и становится носителем Благодати, как и святая вода, архитектура храма или даже икона. Или, например, напечатанное в типографии Евангелие - Вы не задумывались, а может быть, Богослужебное Евангелие надо переписывать от руки, чтобы не лишиться благодати? Ответ: нет, не обязательно. Ведь Благодать заключена в самом тексте Евангелия - независимо от того, каким способом материализован этот текст. Вот и звуки колокола - если это правильные, канонические звуки - освящают сам воздух вокруг храма ДАЖЕ в том случае, если их производит бездушный механизм. Потому что икона тоже бездушна, однако же вмещает благодать Творца.
palaman:
> Можем ли мы молиться на Литургии под фонограмму, даже самую лучшую православную?
Литургия совершается людьми. Мне говорили, что для совершения Литургии нужно минимум два человека, так как текст Литургии представляет собою диалог (священника и хора). Но есть и иное мнение: что священник и в одиночку может совершать литургию, воспроизводя реплики Богослужебного диалога как с той, так и с другой стороны.
Но в любом случае, Литургию должен служить человек. Почему? потому что мы не совершаем священнической хиротонии над механизмами или, например, над иконами - хотя бы и чудотворными. Нужен живой человек. Точка.
> И можно ли православному царю сидеть на троне и носить шелом сделанный иранскими врагами христианства?
Ну, этот вопрос (имхо) просто не по теме. Когда Израиль завоёвывал Ханаан, Господь сказал евреям: всё, над чем они трудились, теперь будет ваше, потому что Мне угодно предать это вам. Ну и что, что хананеи приносили в жертву детей и совершали прочие мерзости. Их собственность отнимается у них и передаётся Израилю - и тем самым освящается (понятно, что при этом уничтожаются предметы собственно культа).
Так что православный царь, если хочет, может сидеть на всём, что Бог пожелает предать ему в руки.
> Всё-таки икона это скорее часть Хоры, неотъемлемая часть платовского «образа», которая здесь, и связывает нас с тем миром.
Эту Вашу мысль я не понял.
Даже если речь идёт не о Платове, а о Платоне - при чём тут платоновские образы, связывающие нас с духовным миром? Духовный мир так же тварен, как и материальный.
Задача же иконы - связать нас с Самим Творцом, а не с миром духов.
Александр:
Насчёт шлема не знаю, а трон-то армянский. То есть христианский, так или иначе.
palaman:
Да хоть вудуистский.
Если на нём удобно сидеть, освятить его молитвой и освящённой водой (в крайнем случае агиасмой) - и всё. Никакой нечистый дух этого не выдержит.
> визуальный ряд , стиль и тд зависит от вкуса, образования, насмотренности и даже наследственности
Стиль, вкус и прочее (как сказал бы Пелевин, дискурса и гламуры) неразрывно связан с духом. У каждого духа - своя эстетика. И что прекрасно для язычника, может быть безобразным в глазах православного (как и наоборот). Это страшно важная штука, потому что речь идёт о тропосе. А тропос это то, что связывает Божественную природу Христа с Его человеческой природой. Поскольку мы служим Христу, всё в Церкви должно быть во вкусе Христа, а не в нашем вкусе. Мы должны наш вкус постепенно приспосабливать к Его вкусу, а не наоборот. И по мере того, как наш вкус изменяется, приходит в согласие со вкусом Христа, Его Дух становится нашим Духом.
Sergey:
Именно потому, что и пение и звоны служба Богу, именно поэтому они должны совершаться живыми людьми.
palaman:
И Евангелие должно переписываться живыми людьми, а не печататься в типографии?
Механизм может петь и звонить. И пусть поёт и звонит.
Но механизм не может совершать Литургию, так как для этого нужна хиротония, а механизмы не рукополагают.
Sergey:
Я совсем не хочу Вас троллить, но как быть с этим?
palaman:
Я не уловил смысл вопроса. Вы приводите вперемешку канонические иконы с еретическими. "И как с этим быть" в каком смысле?
Sergey:
Я не понимаю, чего в них еретического, кроме "происхождения". У японцев подписана, как полагается. У эфиопов рукопись. У итальянцев не подписана потому, что это религиозная иллюстрация, от которой произошла та самая икона Богородицы Умиление.
Я хочу сказать, что отцы сознательно не оставили нам кальки и выкройки. Ограничились "словесным портретом". Поэтому "каноничность иконы" касается только описательной части. Остальное дело традиции, таланта и вкуса.
Может быть мы употребляем слово "канон" в отношении иконы не в церковном смысле?
Я даже не спорю с Вами, я хотел сказать банальность, что сердечное участие человека даже иллюстрацию может превратить в икону. А ИИ, с которого всё началось, по сути компиляция. Многим понравиться, как еда с глутаматом)
PS. Знакомый батюшка в Карелии восстанавливает иконостасы дальних церквей репродукциями икон, там бывших, а теперь вывезенных в музей. Очень впечатляет, хотя вкус местных испорчен и они хотят Софрино(
Андрей Лазар:
На японской картинке еретическим является отвержение характИра Иисуса Христа.
Христос выглядит определённым образом и это важно.
Он происходит от Авраама и Давида (а не от японских родителей) и это важно.
Обещание Бога именно Аврааму - это важно.
Упд. Да, банально по "кручожку с цветочками" вокруг головы тоже вопрос.
"Нимб" - это же не украшение.
Это символическое изображение нетварной благодати.
Неуклюжая картинка эфиопов перекликается у меня с запретом на "козлогласование" при пении.
Собственно по иконописанию тоже есть определение (не помню точную формулировку) о том, что мастер должен быть "искусен".
Нельзя калякать-малякать как попало.
Возможно, это больше неумение, чем ересь.
Но это уже такой уровень неумения, который искажает образ.
Та же претензия по поводу искажения характира Иисуса Христа и Богородицы.
Еретичность итальянской картинки несколько тоньше.
Что я могу "считать" - это попытка изобразить Деву Марию как обычного человека с той степенью детализации, которая возможна только с отсебятиной.
В этом образе явно что-то придумано и искажено.
И внешность, и передаваемые эмоции (попытка передать Ее взглядом, что Дева чувствует).
Хотя достаточно тонко.
Поэтому, да, католическая (еретическая, у религии, отвергающей обожение) икона.
Павел Тихомиров:
В пору своего неофитства я тоже "воевал" с неканоническими изображениями. Полагая, что всё. кроме Византии и Русских школ (до 17 века) - всё это чувственность латинская. Позже понял, что вопрос тоньше. И тут дело не в механическом воспроизводстве канона. (Благочестивые штампы. как известно. у нас нарекаются "агиографическим каноном").
Любое произведение искусства настолько недвусмысленно вопит о внутреннем состоянии создателя этого самого произведения, что в принципе можно написать и в "итальянском академическом стиле" - и будешь молиться. И перед фотографией, нпр.. св.прав.Иоанна Кронштадского будешь способен к молитве, и перед некоторыми изображениями св. Государя Николая Александровича... А на некоторые вполне по канонам написанные образа смотришь как на какие-то там. простите, "картины по номерам".
Андрей Лазар:
"Чувственность" не является проблемой, если подлинные чувства чистого сердцем святого будет изображать другой чистый сердцем святой.
Если же это пытается дерзко сделать человек грешный, он неизбежно привнесет отсебятину.
Я ничего "прям такого" в католических иконах не вижу, но проблема - реальна.
Фотографии современных святых, конечно, являются иконами.
Это другой канон и другой стиль.
В котором удаётся запечатлеть подлинные детали, которые не приходится придумывать.
Как и прижизненные портреты.
А детские фотографии можно рассматривать как части Жития святого.
Или видео - например, святого царя-мученика Николая, - это и некая новая икона и часть жития.
Если бы было много хорошего видеоматериала, было бы большое хорошее житие-икона.
Еще сегодня подумалось.
Правильные искусные каноничные иконы особенно важны для младенцев.
Младенцы не молятся (поэтому за них, конечно, важно молиться) и не особо воспринимают тексты (хотя, конечно, воспринимают, поэтому церковные песнопения им тоже очень полезны).
А вот зрительное восприятие у них вполне работает.
И правильная икона - это правильное богословие в красках, которое младенец способен воспринять.
И в храме, и в доме.
Поэтому, конечно, лучше, чтобы он видел каноничное, правильное и красивое! :
palaman:
Спаси, Господи!
Очень важное замечание, насчёт младенцев.
Добавлю к этому, что свято место пусто не бывает, и мир без икон немедленно заполняется другими иконами, в смысле - образами, которые всегда, обязательно несут какую-то религиозно-философскую нагрузку, только уже иной религии, НЕ Православия. О чём и речь.
Эпоха иконоборчества это 6 (шесть) поколений христиан, которые выросли без икон: страшный разрыв с прежней культурной традицией. Смерть Античности и рождение Средневековья.
> В пору своего неофитства я тоже "воевал" с неканоническими изображениями.
Павел! "Каноничность" иконы можно понимать по-разному. Как понимаю её я - см. выше:
Главный принцип иконописания - в канонической иконе не должно быть выдуманных деталей. Икона это документ, а не художественный вымысел.
В каком художественном стиле написана икона - совершенно неважно.
Скажу больше: прижизненная фотография (а лучше видеозапись) святого, который достиг обожения, абсолютно канонична, канонична в высшем смысле этого слова.
Святой Иоанн Шанхайский (Максимович)
[Нажмите, чтобы прочитать маленький эпизод из биографии современного святого -- один из тысяч подобных эпизодов.]В Шанхае преподавательница пения Анна Петровна Лушникова учила владыку правильно дышать и правильно произносить слова, и этим помогла ему улучшить дикцию. В конце каждого урока владыка платил ей 20 долларов.
Однажды, во время войны, в 1945 году она была тяжело ранена и попала во французский госпиталь. Чувствуя, что ночью она может умереть, Анна Петровна стала просить сестер позвать владыку Иоанна, чтобы ее причастить. Сестры отказались это сделать, так как вечерами госпиталь запирали из-за военного положения. Вдобавок этой ночью был сильный шторм. Анна Петровна рвалась и звала владыку. Вдруг около 11 часов ночи в палате появился епископ Иоанн. Не веря своим глазам, А.П. спросила владыку сон ли это, или он действительно пришел к ней. владыка улыбнулся, помолился и дал ей причастие. После этого она успокоилась и заснула. На следующее утро она почувствовала себя здоровой.
Никто не верил А.П, что владыка навестил ее ночью, так как госпиталь был наглухо заперт. Однако соседка по палате подтвердила, что она тоже видела епископа Иоанна. Больше всего всех поразило то, что под подушкой у Анны Петровны нашли 20-ти долларовую бумажку. Так владыка оставил вещественное доказательство этого невероятного случая.
Примечание: речь наверняка идёт не о долларах, а о другой какой-то валюте. Но этот случай дошёл до нас в американской версии, когда Владыка служил в Сан-Франциско, отсюда и слово доллар в пересказе.
Продолжение следует
См. Главное, что надо знать об иконоборчестве.
> Максим, а в чем же иконоборцы победили? Наследие античного христианства ведь уцелело и признано.
Не соглашусь. Главное достижение античного христианства - глубокое переосмысление античной культуры. Еретики выбросили за борт эту культуру (уже ассимилированную Православием), следствием чего явилась итальянская эпоха Возрождения, в ходе которой языческое наследие Античности было возрождено "очищенным" от христианства.
Не будь Иконоборчества - не было бы нужды в Возрождении. Да, Вы в каком-то смысле правы: Церковь более-менее выдержала удар (иконоборчество продолжалось полтора века! мысленно помножьте Советскую эпоху на два и прикиньте, какой силы был этот удар) - но очень дорогой ценой. Иконоборчеством открывается целая эпоха европейской истории, которую историки называют Тёмные века. Вовсе не разрение Рима варварами (никак не отразившееся на жизни остальной части Римской Империи), а именно иконоборчество стало ужасной катастрофой европейской цивилизации, после которой пришлось фактически создавать её заново.
Самой устойчивой частью Православия оказалось монашество, и с этого времени Православие ассоциируется с монашеством, а немонашеская часть христианской культуры начинает приобретать светский характер. (См. Псевдомонашество против монашества) Собственно, иконоборцы под видом "очищенного" от Античности христианства как раз и насаждали светскую культуру, хотя окончательно она осознала себя как таковая лишь в XVIII веке, усилиями французских просветителей-атеистов вроде Вольтера. С иконоборчества начинается история светской культуры как таковой.
Ну, и в заключение напомню, что иконоборчество это начало абсолютизма, ну или, говоря на современном жаргоне, тоталитаризма. Император Лев Исавр был первым, кто решил, что может и должен исправить Церковь, научить попов правильной вере. Пётр Первый и Иван Грозны - его прямые продолжатели. Надо ли объяснять связь между абсолютизмом и социализмом? То и другое - попытка государства занять место Бога, став всем для своих граждан. Поэтому Ленин и Сталин - прямые продолжатели дела иконоборцев.
Подробнее см. заметку Гештальт мировой революции, а также Либидо революции и Внутреннее христианство
[Нажмите, чтобы прочитать о нейросетях, которые пишут иконы -- и обсуждение вопроса о том, что такое КАНОНИЧНОСТЬ иконы.]Иерей Георгий Максимов:
Так выглядят иконы, созданные нейросетью. Надписи пока не получаются, но сами изображения - вполне. И это ставит вопрос о значении труда иконописца. Если иконописец - верующий человек и относится к своему труду как духовному деланию, пишет с постом и молитвой, то у такого иконописца есть смысл заказывать икону. Если же это человек неверующий, ведущий нехристианский образ жизни, иконы пишет покуривая и для него это просто ремесло - то такие чем лучше нейросети? Таких, думаю, нейросеть вытеснит. Данные изображения сгенерированы за минуту и за три рубля каждое.
AD:
Иконы пишутся по строгому канону, который нейросеть усваивает без проблем. Чем каноничнее живопись, тем лучше нейросеть будет ее воспроизводить.
palaman comments:
Ну, пока НЕ без проблем.
Наверное, эту нейросеть обучили на плохих, неканонических иконах.
Иван Мануйлов:
Искусственный интеллект научился писать проповеди
Sergey:
Не могли бы Вы дать ссылку на канон?
palaman:
Думаю, это невозможно.
Если владеешь навыками ремесла, то иконописному канону в принципе можно научиться, как и любому другому жанру. Но выразить законы жанра в виде свода правил? мне кажется, это невозможно.
Главный принцип иконописания - в канонической иконе не должно быть выдуманных деталей. Икона это документ, а не художественный вымысел.
AD:
Идете в церковь и смотрите. Как вам еще канон изображений объяснить? Кстати, такой же канонической является традиционная китайская и японская живопись, и даже аниме, почему ИИ прекрасно уже рисуют аниме.
Sergey:
Максим, Вы же знаете, что канон в контексте православия это буквально Закон. Такого визуального закона в православии не существует. Ваше утверждение про "документ" требует уточнений. Всё-таки икона это скорее часть Хоры, неотъемлемая часть платовского «образа», которая здесь, и связывает нас с тем миром.
А визуальный ряд , стиль и тд зависит от вкуса, образования, насмотренности и даже наследственности.
Серафим Саровский по преданию молился перед католическим образом Богородицы Умиление.
Вообще, это актуальная тема для христианства.
Можем ли мы молиться на Литургии под фонограмму, даже самую лучшую православную? Нужен ли нам элекрозвонарь, упорно пропихиваемый «потому что точно канонично и звонарь не нужен»?
И точно ли некурящий бездарный иконописец лучше гениального и курящего пьяницы? И можно ли православному царю сидеть на троне и носить шелом сделанный иранскими врагами христианства?
palaman:
Ну, во-первых ничего "католического" в иконе Серафима Саровского нет и никогда не было. Там и надпись на славянском языке.
Вы почему-то предложили вниманию читателей копию, а не оригинал.
Очевидно, эта копия Вам показалась "католической"?
> Вообще, это актуальная тема для христианства.
Да, похоже, что надо дать ответы на предложенные "трудные" вопросы - которые лично мне трудными совсем не кажутся, потому что они были поставлены больше тысячи лет назад и ответы на них даны Седьмым Вселенским Собором. Ну, не буквально ответы, а ключ к ответам на все возможные вопросы этого типа.
Давайте попробуем.
Sergey:
Это проблема языка. Есть иконический язык, и есть бельарте. Они разные. Например у А. М. Лидова убедительно (особенно после лекции, во время обсуждения). Эта икона несомненно происходит из религиозных иллюстраций, что не умаляет сакральности.
palaman:
> точно ли некурящий бездарный иконописец лучше гениального и курящего пьяницы?
Прежде всего, даже самый бездарный и притом курящий иконописец это, как ни крути, образ Божий. И конечно же, кусок дерева и горстка минералов - те материалы, из которых делается иконы - гораздо дальше от образа Божия, чем этот бездарный и курящий иконописец.
На Седьмом Соборе вопрос стоял так: может ли вообще, в принципе, бездушный образ быть вместилищем Божественной благодати? И ответ был дан: да, может! А после того, как этот принципиальный ответ дан, сразу как-то вспоминается, что мы ведь вообще ВОДУ освещаем, которая и формы-то определённой не имеет. Носителем Благодати может сделаться любой предмет, который Господу угодно будет с этой целью избрать и освятить.
Отсюда сразу вытекает ответ на вопрос:
> Нужен ли нам элекрозвонарь, упорно пропихиваемый «потому что точно канонично и звонарь не нужен»?
Электрозвонарь, как и электролампочка, это просто инструмент. И это хорошо, когда бездушный инструмент служит Господу. Более того, этим служением инструмент освящается и становится носителем Благодати, как и святая вода, архитектура храма или даже икона. Или, например, напечатанное в типографии Евангелие - Вы не задумывались, а может быть, Богослужебное Евангелие надо переписывать от руки, чтобы не лишиться благодати? Ответ: нет, не обязательно. Ведь Благодать заключена в самом тексте Евангелия - независимо от того, каким способом материализован этот текст. Вот и звуки колокола - если это правильные, канонические звуки - освящают сам воздух вокруг храма ДАЖЕ в том случае, если их производит бездушный механизм. Потому что икона тоже бездушна, однако же вмещает благодать Творца.
palaman:
> Можем ли мы молиться на Литургии под фонограмму, даже самую лучшую православную?
Литургия совершается людьми. Мне говорили, что для совершения Литургии нужно минимум два человека, так как текст Литургии представляет собою диалог (священника и хора). Но есть и иное мнение: что священник и в одиночку может совершать литургию, воспроизводя реплики Богослужебного диалога как с той, так и с другой стороны.
Но в любом случае, Литургию должен служить человек. Почему? потому что мы не совершаем священнической хиротонии над механизмами или, например, над иконами - хотя бы и чудотворными. Нужен живой человек. Точка.
> И можно ли православному царю сидеть на троне и носить шелом сделанный иранскими врагами христианства?
Ну, этот вопрос (имхо) просто не по теме. Когда Израиль завоёвывал Ханаан, Господь сказал евреям: всё, над чем они трудились, теперь будет ваше, потому что Мне угодно предать это вам. Ну и что, что хананеи приносили в жертву детей и совершали прочие мерзости. Их собственность отнимается у них и передаётся Израилю - и тем самым освящается (понятно, что при этом уничтожаются предметы собственно культа).
Так что православный царь, если хочет, может сидеть на всём, что Бог пожелает предать ему в руки.
> Всё-таки икона это скорее часть Хоры, неотъемлемая часть платовского «образа», которая здесь, и связывает нас с тем миром.
Эту Вашу мысль я не понял.
Даже если речь идёт не о Платове, а о Платоне - при чём тут платоновские образы, связывающие нас с духовным миром? Духовный мир так же тварен, как и материальный.
Задача же иконы - связать нас с Самим Творцом, а не с миром духов.
Александр:
Насчёт шлема не знаю, а трон-то армянский. То есть христианский, так или иначе.
palaman:
Да хоть вудуистский.
Если на нём удобно сидеть, освятить его молитвой и освящённой водой (в крайнем случае агиасмой) - и всё. Никакой нечистый дух этого не выдержит.
> визуальный ряд , стиль и тд зависит от вкуса, образования, насмотренности и даже наследственности
Стиль, вкус и прочее (как сказал бы Пелевин, дискурса и гламуры) неразрывно связан с духом. У каждого духа - своя эстетика. И что прекрасно для язычника, может быть безобразным в глазах православного (как и наоборот). Это страшно важная штука, потому что речь идёт о тропосе. А тропос это то, что связывает Божественную природу Христа с Его человеческой природой. Поскольку мы служим Христу, всё в Церкви должно быть во вкусе Христа, а не в нашем вкусе. Мы должны наш вкус постепенно приспосабливать к Его вкусу, а не наоборот. И по мере того, как наш вкус изменяется, приходит в согласие со вкусом Христа, Его Дух становится нашим Духом.
Sergey:
Именно потому, что и пение и звоны служба Богу, именно поэтому они должны совершаться живыми людьми.
palaman:
И Евангелие должно переписываться живыми людьми, а не печататься в типографии?
Механизм может петь и звонить. И пусть поёт и звонит.
Но механизм не может совершать Литургию, так как для этого нужна хиротония, а механизмы не рукополагают.
Sergey:
Я совсем не хочу Вас троллить, но как быть с этим?
palaman:
Я не уловил смысл вопроса. Вы приводите вперемешку канонические иконы с еретическими. "И как с этим быть" в каком смысле?
Sergey:
Я не понимаю, чего в них еретического, кроме "происхождения". У японцев подписана, как полагается. У эфиопов рукопись. У итальянцев не подписана потому, что это религиозная иллюстрация, от которой произошла та самая икона Богородицы Умиление.
Я хочу сказать, что отцы сознательно не оставили нам кальки и выкройки. Ограничились "словесным портретом". Поэтому "каноничность иконы" касается только описательной части. Остальное дело традиции, таланта и вкуса.
Может быть мы употребляем слово "канон" в отношении иконы не в церковном смысле?
Я даже не спорю с Вами, я хотел сказать банальность, что сердечное участие человека даже иллюстрацию может превратить в икону. А ИИ, с которого всё началось, по сути компиляция. Многим понравиться, как еда с глутаматом)
PS. Знакомый батюшка в Карелии восстанавливает иконостасы дальних церквей репродукциями икон, там бывших, а теперь вывезенных в музей. Очень впечатляет, хотя вкус местных испорчен и они хотят Софрино(
Андрей Лазар:
На японской картинке еретическим является отвержение характИра Иисуса Христа.
Христос выглядит определённым образом и это важно.
Он происходит от Авраама и Давида (а не от японских родителей) и это важно.
Обещание Бога именно Аврааму - это важно.
Упд. Да, банально по "кручожку с цветочками" вокруг головы тоже вопрос.
"Нимб" - это же не украшение.
Это символическое изображение нетварной благодати.
Неуклюжая картинка эфиопов перекликается у меня с запретом на "козлогласование" при пении.
Собственно по иконописанию тоже есть определение (не помню точную формулировку) о том, что мастер должен быть "искусен".
Нельзя калякать-малякать как попало.
Возможно, это больше неумение, чем ересь.
Но это уже такой уровень неумения, который искажает образ.
Та же претензия по поводу искажения характира Иисуса Христа и Богородицы.
Еретичность итальянской картинки несколько тоньше.
Что я могу "считать" - это попытка изобразить Деву Марию как обычного человека с той степенью детализации, которая возможна только с отсебятиной.
В этом образе явно что-то придумано и искажено.
И внешность, и передаваемые эмоции (попытка передать Ее взглядом, что Дева чувствует).
Хотя достаточно тонко.
Поэтому, да, католическая (еретическая, у религии, отвергающей обожение) икона.
Павел Тихомиров:
В пору своего неофитства я тоже "воевал" с неканоническими изображениями. Полагая, что всё. кроме Византии и Русских школ (до 17 века) - всё это чувственность латинская. Позже понял, что вопрос тоньше. И тут дело не в механическом воспроизводстве канона. (Благочестивые штампы. как известно. у нас нарекаются "агиографическим каноном").
Любое произведение искусства настолько недвусмысленно вопит о внутреннем состоянии создателя этого самого произведения, что в принципе можно написать и в "итальянском академическом стиле" - и будешь молиться. И перед фотографией, нпр.. св.прав.Иоанна Кронштадского будешь способен к молитве, и перед некоторыми изображениями св. Государя Николая Александровича... А на некоторые вполне по канонам написанные образа смотришь как на какие-то там. простите, "картины по номерам".
Андрей Лазар:
"Чувственность" не является проблемой, если подлинные чувства чистого сердцем святого будет изображать другой чистый сердцем святой.
Если же это пытается дерзко сделать человек грешный, он неизбежно привнесет отсебятину.
Я ничего "прям такого" в католических иконах не вижу, но проблема - реальна.
Фотографии современных святых, конечно, являются иконами.
Это другой канон и другой стиль.
В котором удаётся запечатлеть подлинные детали, которые не приходится придумывать.
Как и прижизненные портреты.
А детские фотографии можно рассматривать как части Жития святого.
Или видео - например, святого царя-мученика Николая, - это и некая новая икона и часть жития.
Если бы было много хорошего видеоматериала, было бы большое хорошее житие-икона.
Еще сегодня подумалось.
Правильные искусные каноничные иконы особенно важны для младенцев.
Младенцы не молятся (поэтому за них, конечно, важно молиться) и не особо воспринимают тексты (хотя, конечно, воспринимают, поэтому церковные песнопения им тоже очень полезны).
А вот зрительное восприятие у них вполне работает.
И правильная икона - это правильное богословие в красках, которое младенец способен воспринять.
И в храме, и в доме.
Поэтому, конечно, лучше, чтобы он видел каноничное, правильное и красивое! :
palaman:
Спаси, Господи!
Очень важное замечание, насчёт младенцев.
Добавлю к этому, что свято место пусто не бывает, и мир без икон немедленно заполняется другими иконами, в смысле - образами, которые всегда, обязательно несут какую-то религиозно-философскую нагрузку, только уже иной религии, НЕ Православия. О чём и речь.
Эпоха иконоборчества это 6 (шесть) поколений христиан, которые выросли без икон: страшный разрыв с прежней культурной традицией. Смерть Античности и рождение Средневековья.
> В пору своего неофитства я тоже "воевал" с неканоническими изображениями.
Павел! "Каноничность" иконы можно понимать по-разному. Как понимаю её я - см. выше:
Главный принцип иконописания - в канонической иконе не должно быть выдуманных деталей. Икона это документ, а не художественный вымысел.
В каком художественном стиле написана икона - совершенно неважно.
Скажу больше: прижизненная фотография (а лучше видеозапись) святого, который достиг обожения, абсолютно канонична, канонична в высшем смысле этого слова.
Святой Иоанн Шанхайский (Максимович)
[Нажмите, чтобы прочитать маленький эпизод из биографии современного святого -- один из тысяч подобных эпизодов.]В Шанхае преподавательница пения Анна Петровна Лушникова учила владыку правильно дышать и правильно произносить слова, и этим помогла ему улучшить дикцию. В конце каждого урока владыка платил ей 20 долларов.
Однажды, во время войны, в 1945 году она была тяжело ранена и попала во французский госпиталь. Чувствуя, что ночью она может умереть, Анна Петровна стала просить сестер позвать владыку Иоанна, чтобы ее причастить. Сестры отказались это сделать, так как вечерами госпиталь запирали из-за военного положения. Вдобавок этой ночью был сильный шторм. Анна Петровна рвалась и звала владыку. Вдруг около 11 часов ночи в палате появился епископ Иоанн. Не веря своим глазам, А.П. спросила владыку сон ли это, или он действительно пришел к ней. владыка улыбнулся, помолился и дал ей причастие. После этого она успокоилась и заснула. На следующее утро она почувствовала себя здоровой.
Никто не верил А.П, что владыка навестил ее ночью, так как госпиталь был наглухо заперт. Однако соседка по палате подтвердила, что она тоже видела епископа Иоанна. Больше всего всех поразило то, что под подушкой у Анны Петровны нашли 20-ти долларовую бумажку. Так владыка оставил вещественное доказательство этого невероятного случая.
Примечание: речь наверняка идёт не о долларах, а о другой какой-то валюте. Но этот случай дошёл до нас в американской версии, когда Владыка служил в Сан-Франциско, отсюда и слово доллар в пересказе.
Продолжение следует