Развернутая позиция одного из сколковских идеологов, которого я раньше встречал в реале
Видео для тех, кто хочет понять (и не обязательно принять) намерения Сколково от одного из главных сколковских идеологов - Ильи Пономарева. Может быть интересно тем, кто как-либо сталкивается со Сколковом, а также сколковским критикам типа makhk.
Илью Пономарева я раза три встречал в реале, здесь в Калифорнии. У меня создалось впечатление, что хоть он и мыслит необычно, но человек он неплохой. Вспомните, что он был одним из четырех депутатов Государственной Думы, который голосовал против "закона Димы Яковлева".
Вся правда о Сколково. Парадокс с Игорем Виттелем и Ильей Пономаревым
http://ilya-ponomarev.livejournal.com/580792.html
ВИТТЕЛЬ: День добрый, это Парадокс с Игорем Виттелем. В гостях у меня депутат Госдумы Российской Федерации Илья Пономарев. Здравствуйте, Илья.
П: Добрый день, Игорь.
В: Обсуждать мы будем последние скандалы, связанные со Сколково и с вами, и последние заявления премьер-министра о необходимости очередной инновации и модернизации.
П: Ты так запнулся, что я подумал, что ты вспоминаешь имя премьер-министра.
В: Нет, я пытаюсь вспоминать, в какой момент он это заявил, в бытность президентом или… На днях он был премьер-министром.
Так вот, Илья, я начну со своей конспирологической теории, что это как бы очередная разборка в верхах, такие условно пролиберальные, промедведевски настроенные круги терпят некое поражение от, как их там называют, силовиков или еще от кого-нибудь, и отчаянно пытаются что-то явить миру. Этим вызваны недавние выступления Медведева, атаки на Сколково, которые, безусловно, на мой взгляд, имеют под собой самое полное основание. Я сейчас не буду обсуждать атаки на тебя, это мы отдельно, на десерт обсудим.
В общем, идет очередная разборка, потому что чудо, которое должны были явить государству с модернизацией, инновациями и явлением на территории, по крайней мере, Москвы, нового Сингапура - оно, как мы поняли, не состоялось и вряд ли уже когда-нибудь состоится.
П: Собственно, поскольку Медведева больше ругать не за что, потому что он больше ничего не сделал, то приходится ругать Сколково.
В: Это единственное объяснение, да?
П: Я считаю…
В: А Сколково тоже не он делал как бы, в основном примедведевские люди, насколько я понимаю.
П: Ну как, это был его главный флаг в течение его президентства. Сколково - это то, с чем он ездил по миру, это был символ его инициатив в области модернизации. Но ведь, по большому счету, все, что он сделал - он сделал либерализацию уголовного законодательства, которая практически полностью уже…
В: Провалилась.
П: …Отыграна последними инициативами Единой России, отыграна назад, ряд инициатив в области либерализации предвыборного законодательства тоже все отыгрываются назад. Вся прозападная риторика, риторика, связанная с открытостью страны…
В: Она тоже отыграна назад.
П: Мягко говоря, отыграна назад, она отыграна даже больше, чем это было, когда Путин только приходил к власти в 2000 году. По большому счету, осталось только это Сколково, единственный символ.
В: Так осталось оно или нет? И символ ли это или нет?
П: Конечно, оно осталось…
В: А что осталось, что конкретно? Подожди, Сколково сколько? Три года, четыре года?
П: Три.
В: Три года Сколково. Мы можем сказать, что за это время достигнуты такие-то, как это модно говорить, KPI, да? Ведь всю эту историю с MIT ругают не за то, что был заключен контракт, а за то, что как-то непонятно, кому, непонятно, сколько денег. А главное, померить это нечто тоже нельзя.
П: Я могу все рассказать.
В: Давай. Поскольку, насколько я помню, MIT привел туда ты.
П: Да, совершенно верно. Во-первых, да, сколковскому проекту три года, а результаты, собственно, по плану должны были быть через восемь лет, просто на столько спланирован цикл реализации проекта. При этом собственно запуск проекта ожидался через пять лет после начала, предполагалось, что кампус физический, в котором появятся какие-то компании, университеты и так далее, первая очередь причем этих зданий, должны быть построены в 2014 году.
Хотя я, кстати, считаю, что там, может быть, вообще ничего не надо было строить, потому что главное в Сколково не это. Сколково вообще состоит из нескольких частей, как проект. Первая - это так называемое виртуальное Сколково: это налоговые льготы, преференции и всякие нематериальные виды поддержки инновационным компаниям. При этом, почему оно еще называется виртуальным? Потому что, и это я считаю своей заслугой, горжусь этим, что мне удалось убедить руководство страны, что не надо это привязывать к территории непосредственно Сколково.
В итоге в Сколково резидентами являются компании из моего Новосибирска, из Екатеринбурга, из Санкт-Петербурга, из основной Москвы, из самых разных других мест, и резидентами Сколково сейчас являются… Ну, вот у вас будет Александр Чернов, там последняя цифра, которую я помню по количеству резидентов, сейчас это должна быть цифра уже за 1000 компаний.
В: Илья, ты знаешь, меня тут цифрами количества резидентов не запугаешь. Собрать некоторое количество компаний, которые формально подходят под то, что это IT-компании, дать им какие-то материальные или нематериальные блага - знаешь, это моя покойная бабушка, царствие ей небесное, называла дурацкое дело нехитрое. По другому, правда, поводу. Но и ты и я…
П: А дурацкое дело в данном случае не хитрое, оно полезное.
В: Оно полезное…
П: Оно очень полезное, потому что иначе бы часть этих компаний была бы уже на Западе, и новые рабочие места открывала бы не в России, а на территории Белоруссии, где сейчас в основном IT-компании открываются.
В: Отчасти согласен, ну и бог бы с ними.
П: Ни фига себе! Я с этим не согласен.
В: А я тебе объясню, что я имею в виду. Потому что я видел те компании (не все, естественно), которые становились резинатами Сколково - что-то из этого действительно интересно. Но деньги, во избежание того, чтобы их совсем разворовали, давались либо компаниям уже с огромным опытом, типа ABBYY, типа Базелевс и так далее, которые на этом не делали никаких прорывных… Ну, просто ребята получили денег, поддержали компании. Как говорят в Израиле, мазл тов, благое дело.
П: Оба твоих примера, и ABBYY и Базелевс, сделали прорывные технологии, которые без этих денег они бы не сделали.
В: Значит, я тебя уверяю, что компании такого уровня, во-первых, нашли бы деньги. Во-вторых, я не считаю, это мое личное мнение опять-таки, оценочное…
П: Ты знаешь, что сделала ABBYY?
В: Я видел, распознавание… Не распознавание текста, а… Ты знаешь, о чем я говорю, просто забыл слово, как это называется.
П: Ну, давай-давай, ты же говоришь, что нет прорывных технологий. Что сделала ABBYY на деньги Сколково?
В: ABBYY на деньги Сколково совместно с еще одной компанией сделала распознавание текста и его озвучивание, насколько я понимаю.
П: Нет.
В: Хорошо, тогда поправь меня, я же не спорю.
П: ABBYY на деньги Сколково делает проект понимания, машинного понимания текста. Поскольку этот проект очень математически тяжелый, то ни один из обычных венчурных фондов, коммерческих организаций, был не готов вкладывать деньги, если не перевести разработку в Силиконовую долину.
И, соответственно, выбор стоял очень просто: либо ABBYY переносит разработку конкретно этого направления в Силиконовую долину… Это очень прорывная технология, потому что компьютер, естественно, не понимает текст. Любой поиск, например, он осуществляется по контексту.
В: Я видел, что они вместе с Базелевсом делали, потому что этот текст распознавался и передавался в мультике какому-то роботу…
П: Это отдельный проект, тоже крайне интересный, это способ облегченного 3D-моделирования. Сейчас это все рисуется вручную, должны сидеть… Чаще всего 3D делают корейцы, южнокорейцы, сидит там несколько тысяч человек…
В: А так это было автоматизировано.
П: Да, а так, значит, какой-то кусок этого процесса делается автоматизировано, и на основе того, что компьютер понимает сценарий.
В: Подожди, давай тогда чуть отмотаем назад, просто чтобы определиться с терминами. Какова вообще была цель создания Сколково, создания инноваций в стране? Создать благоприятную почву для многих тысяч компаний, для появления в стране какой-то прорывной критической массы высокотехнологичных инновационных компаний, любо какая-то другая цель?
П: Задача была - чтобы прибавочная стоимость от инноваций, от новых технологий, оставалась в России, а не уезжала вместе с людьми. Вот какая была задача.
В: Ну, там было заявлено еще несколько, например, возвращение мозгов.
П: Возвращение или неуезд - это часть одного и того же процесса. И понятно, что сначала надо остановить отток, потом можно надеяться на то, что будет приток. И, собственно, есть пример разных стран мира, которые решали аналогичные задачи. Для нас ближе всего Израиль в этом смысле. И мы знаем, что Израиль, например, несколько раз попытался неудачно решить эту задачу.
Первый раз, когда они начали заниматься возвратом мозгов, ровно та же самая была история: возврат мозгов, высокие технологии. Прошло десять лет неудачных попыток. После этого в очередной раз они поменяли руководство этим направлением деятельности, взяли человека как раз из MIT, и после этого процесс начал развиваться, и потребовалось все равно еще десять лет, прежде чем ситуация стала стабильной и народ поехал в Израиль работать.
Сейчас мы знаем, что инновации в Израиле на высоте, особенно в той сфере, которая связана с медициной или с информационными технологиями, там, в общем, все в порядке. И, к сожалению, большое количество наших соотечественников вместо того, чтобы работать в России…
В: И создавать прибавочную стоимость в России…
П: …Они создают прибавочную стоимость в Израиле.
В: Согласен. Значит, можем ли мы сказать, что эти задачи были выполнены? И если нет, то почему? Сейчас мы вообще… На самом деле, меня вот этот информационный фон, сколько украли или не украли в Сколково денег… Я, кстати, напомню радиослушателям и тебе, что это не первый скандал. Буквально месяца еще не прошло, как всплыла история, по-моему, там таможенные были махинации вокруг Сколково какие-то.
П: Да, таможенное брокерство.
В: Ну, это сейчас не имеет значения, меня интересует скорее не то, кто, сколько и почему украл или не украл, а были ли выполнены эти задачи, и можем ли мы спустя три года судить о том, что эти задачи были или не были выполнены.
П: Значит, я могу сказать, что, естественно, за три года эти задачи выполнены не были, но их никто и не ставил, что они должны быть решены за три года. Если бы их так поставили, мы бы сразу сказали, что это невозможно, и никто бы этим проектом не занимался, чтобы потом не краснеть.
В: Но какие-то, извини, зеленые ростки, как любят говорить в Белом доме.
П: Да, совершенно верно. Но существует промежуточная задача, промежуточные KPIs, которых необходимо достичь. И вот эти промежуточные KPIs - часть перевыполнена, а часть недовыполнена. Например, недовыполнено все то, что касается стройки. Перевыполнено то, что касается компани, по строительству было Недовыполнено.
В: Недовыполнено, да.
П: Кстати, слава богу, потому что я считаю, что это чисто напрасная трата денег.
В: А, кстати, объясни мне, пожалуйста, я уже запутался, где там государевы деньги, а где не государевы. Там как-то не очень понятно вообще осуществление финансирования.
П: Нет, деньги там исключительно государевы. На данный момент времени это… Ну, там, когда проект создавался, у меня было несколько разногласий, скажем, с государственными органами относительно того, как его делать. Самое главное было, конечно, выбор места.
Я предлагал это делать в Новосибирске, там, где есть стартовая инфраструктура. И я пытался, значит, чтобы мы в большей степени опирались на опыт технопарков, которыми я рулил до прихода в Государственную Думу, и как раз на опыт новосибирского технопарка, потому что в новосибирском технопарке сейчас большая часть денег не государственная, а частная.
В: Слушай, кстати, возвращаясь к нашему давнему спору (извини, сегодня мы так немножко соскакиваем), технопарки-то, сама идея технопарков - ведь нельзя же признать ее удавшейся? Я уж не говорю о чудовищной коррупции, которая вокруг них была.
Вот не далее, как вчера, Володе Яблонскому в этой же студии рассказывал в эфире, что когда стали проверять московские, с приходом Сергея Семеновича, выяснилось, что, например, статус технопарка имеет ювелирный магазин на Тверской. И огромное количество людей использовали это исключительно в качестве игр с арендой. Это была огромная коррупционноемкая схема. Опять-таки, она была замечательная схема для того, чтобы создать в стране некую, я не хотел бы говорить слово унавоженную почву, но некоторую почву для инвестиций.
П: Игорь, ты понимаешь, это так же, как, в принципе, слова модернизация и инновации. Естественно, вокруг всего этого дела огромное количество всякой пены. Я помню, когда ездил по улице, там была реклама какого-то как раз магазина электроники под названием Технопарк. Но это не то, что является частью государственной инициативы и технопарков.
Государственных технопарков было восемь, в которые государство вкладывало деньги. И в Москве не было ни одного. То, что делалось в Москве - это не государственная программа технопарков, это то, что Лужков придумал для того, чтобы занять тех людей, которых он поувольнял из Правительства Москвы. Вот им была в качестве отступных дана эта территория - играйтесь! И это было названо технопарком. Это изначально не было технопарком, это действительно был коммерческий комплекс по недвижимости. Все, точка. И он сейчас такой и есть, например, в Нагатино.
То, что мы делали, это была совершенно другая вещь. И то, что мы делали, все равно часть проектов была неуспешной. Например, запланировано было две точки в Московской области - они были неуспешны, потому что тогдашнее правительство в Московской области как раз вознамерилось украсть деньги, и я, будучи представителем государства, остановил эти проекты. Они просто никуда не пошли, на них не были деньги потрачены.
Несколько инициатив были такие, что называется, полу-удачные. В том плане, что там стройка какая-то была начата, но она была начата гораздо медленнее, и очень непоследовательно. Например, пример Нижнего Новгорода, который сильно отстает от того плана, который был. А были примеры, наоборот, очень удачные. Например, новосибирский технопарк - это просто образец того, как это могло быть сделано. Потому что мы изначально сказали: Мы даем государственные деньги, но мы хотим, чтобы потом там появился частный бизнес, который… Собственно, его появление там и показывает, нужно это или не нужно.
И так оно все и произошло. Государственные деньги подожгли этот процесс, он начался, пришли частные инвесторы, сами инноваторы начали скидываться, там сейчас 180 компаний, которые работают, у этих компаний больше миллиарда долларов оборот.
В: 180 компаний - это, извини, не так много.
П: Это стартапы.
В: Они… Почему тогда мы о них ничего не знаем? Вот мне интересно, почему отсутствует информация?
П: Потому что…
В: Ведь эту же историю можно было раздуть: 180 удачных стартапов.
П: Во-первых, потому что российские журналисты не очень этим интересуются, потому что это не является частью ежедневной жизни людей.
В: Да ладно?
П: Да.
В: Я вот интересуюсь, я почему-то про это ничего не знаю.
П: Хорошо, я тебе расскажу потом, что происходит.
В: А что потом? Сейчас рассказывай.
П: Могу сейчас.
В: Давай.
П: Могу сейчас рассказать.
В: Мне просто интересно вообще.
П: Большинство, например, банков России сейчас работает на финансовых системах, которые делаются у нас в Новосибирске компанией Диасофт. И считается в международном банковском сообществе, что финансовые системы российские самые продвинутые, потому что у нас гораздо больше возможностей в нашей банковской сфере. Мы ее строили с нуля, она гораздо более гибкая, по сравнению, например, с американской банковской системой.
В: Согласен.
П: Наша финансовая инфраструктура передовая, это делалось в Новосибирске. Компания, которая является мировым лидером с точки зрения облачных…
В: Вычислений.
П: …Вычислений, компания Parallels. Она родилась из группы, которая работает в Новосибирске.
В: Ты мне опять рассказываешь исключения, подтверждающие правила. ABBYY, Parallels, еще три-четыре-пять компаний.
П: Ты можешь сказать: Вся история с инновациями состоит из исключений. Потому что, ты знаешь, Google тоже не 100 тысяч.
В: Извини, пожалуйста.
П: Это одна компания, это тоже исключение.
В: Согласен. Но помимо Google существовало огромное количество компаний помельче, и существуют. Они умирают, правда, сотнями. Мы это видели в 1999 году при крахе NASDAQ, 1999-2000 год, или при следующих кризисах.
Но, тем не менее, если мы сейчас сравним структуру, допустим, даже не с Соединенными Штатами, народа, занятого, допустим, в IT-отрасли или в высокотехнологичных проектах, создающих прибавочную стоимость, то цифры будут несопоставимые, инвестиции несопоставимые. Цифры несопоставимые, заработки несопоставимые, выхлоп весь несопоставимый.
П: Игорь, ты абсолютно прав, но это же ты критикуешь сейчас нас, как…
В: Нас - кого? Я не критикую тебя. Я пытаюсь понять, почему в стране…
П: Ты, в частности, заставляешь меня отчитываться за все государство. У нас, конечно, среда кислотная по отношению к инновациям в стране. У нас экономикой инновации не востребованы, крупные корпорации не потребляют инновации, а если потребляют, то они потребляют западные инновации.
В: А принуждение к инновациям? Ведь, в принципе произошел какой-то момент, который назывался принуждение к инновациям.
П: Это все туфта и PR. Невозможно сделать принуждение к инновациям, если нет фундаментальной экономической причины, по которой эти инновации внедрять.
В: Например? Что может заставить…
П: Ты знаешь, я в своей карьере сочетал все время две стороны: вот эту инновационную, там IT-среда, и нефтяную. Я работал ЮКОСе как раз по новым технологиям, до того работал в Шлюмберже, крупнейший нефтесервис.
В: Шламберже.
П: По-разному говорится, потому что это французская компания, поэтому такое...
В: Тем более. Шлюмберже вызывает какие-то негативные у меня коннотации.
П: Значит, тем не менее, нефтянка российская была в 90-е годы самой инновационной отраслью в российской экономике, потому что частные владельцы нефтяных компаний с удовольствием применяли новые технологии в области нефтедобычи. Другое дело, что они применяли только западные технологии, они не верили в российские технологии, потому что им в конечном итоге нужно было продавать свои акции на западных биржах, там никто не знал, что такое…
В: Подожди, какую прибавочную стоимость создавало внедрение конкретно… Ну, приведи пример, я не знаю, что конкретно инновационного внедрялось в ЮКОСе, что позволило прибавочную стоимость поднять. Если и так было хорошо…
П: Ну, вот как раз ЮКОС - это лучший пример. ЮКОС с моим активным участием заключил в 1998 году стратегический альянс со Schlumberger, собственно, в рамках которого я перешел из Schlumberger в ЮКОС. Перешла большая команда, которая занималась разработкой месторождений.
Через год акции компании ЮКОС поперли резко вверх, и еще через год это стала самая капитализированная, самая динамичная с точки зрения рынка акций компания России. А в 1998 году это была компания, у которой был ниже мусорного рейтинг с точки зрения акций. Все говорили, что эта компания обанкротится, у нее нет никакой перспективы…
В: Почему же за ЮКОСом не последовали в этом смысле другие компании? Где РУСАЛ, например, тот же самый? Может, я не знаю чего? Ты мне расскажи.
П: На самом деле очень многие компании последовали, и просто существуют разные руководители этих компаний, у них есть разные приоритеты. Например, компания Северсталь Мордашова активно использует новые технологии в своей работе. Или Магнитка Рашникова активно использует новые технологии.
Кстати, Магнитка очень сильно заинтересована как раз в пресловутых нанотехнологиях, если их понимать не как разводилово, которое очень часто звучит у нас по телевизору, а если понимать как нанопорошки, которые используются…
В: Разводилово по телевизору - это наши, я не буду говорить…
П: Не будем называть фамилии и имена, но тем не менее. Вот, короче, Рашников, кстати, стоял у истоков в этом смысле Роснано, еще тогда, когда она задумывалась Ковальчуком, потому что он понимал, зачем ему нужна нанопродукция. В итоге как раз у них есть несколько стартапов, которые они прикармливают в Магнитке, они применяют эти технологии при выплавке стали.
Там, где руководство компаний связывает себя с Россией, и которые считают, что они там всерьез и надолго, на этих предприятиях, они замечательно используют инновации.
В: Но если государство дает деньги, ты сам говоришь, что государевы деньги… Я сейчас не про частные компании. Если государство дает деньги, государство должно понимать, что, во-первых, нужна критическая масса, прорывная. А во-вторых, всячески поощрять внедрение инноваций в государственных сферах. В частности, я не знаю, в социальных сферах. В здравоохранении. Все говорили о том, в основном, где у России есть возможность сделать громадный шаг вперед. Помнишь, сколько мы об этом говорили несколько лет назад? П: Это правда.
В: Биотек, говорили: Мы можем прорваться на стыке биологии, медицины и высоких технологий. Видел я три-четыре, наверное, проекта, которые действительно могли считаться прорывными, во всем остальном я не вижу, зачем государство давало деньги, зачем государство пыталось удобрять (потому что унавоживать - нехорошее слово) эту почву. Не произошло.
А если посмотреть, например, на госуслуги, то становится понятно, каким образом это делается. Опять-таки, дословно повторю то, что вчера говорил здесь Владимиру Яблонскому, когда мы с ним беседовали. Не знаю, согласишься ты со мной или нет, но возникает очень нужный, на мой взгляд… Воровать, если уже воровать, с прибылей, а не с убытков, да?
П: С прибыли, да.
В: А тут берется не пойми что, на оставшиеся, когда остаются уже какие-то деньги, остальные распилены… Добро бы нанимали людей, какую-нибудь хорошую команду, которая могла бы за остатки денег сделать. Получается чудовищно.
П: Игорь, ты абсолютно прав, но ты, извини, сейчас просто говоришь такие, с одной стороны, достаточно очевидные, с другой стороны очень популистские вещи.
В: А почему популистские?
П: Ну, потому что будут деньги распилены или не будут они распилены, очень сильно зависит от ответственных людей, которые занимаются процессом.
В: Нет.
П: Да, потому что…
В: Нет, потому что должна быть создана структура, которая…
П: Игорь, потому что люди, которые реально занимаются инновациями в стране, они знают, что есть у нас несколько институтов развития. Одно - Российская венчурная компания, другое - Роснано, третье - Сколково. Например, стоит Игорь Агамирзян во главе проекта РВК, который является выходцем из этой отрасли, и там воровства нет. Хотя при все при этом у Игоря есть огромное количество ограничений, связанных с бюджетными правилами…
В: Мы просто говорим, что есть разные институты развития, но система, которая позволяла бы создать опять-таки прорывную массу и при этом не создавать коррупционноемкие схемы - такую систему создать не удалось. Потому что, если посмотреть, кто трется вокруг этих институтов развития - в общем, персонажи известны, направления понятны, объемы тоже достаточно известны, и ничего.
П: Проблема, ты правильно говоришь, она находится гораздо более глубоко. Во всех странах мира, где создавались инновационные системы, государство играло принципиально первую скрипку. И Силиконовая долина возникла из государственных контрактов, военных контрактов на полупроводники.
П: Бостонский инновационный кластер тоже возник из этого. Израиль, Тайвань, Индия, Корея, Сингапур - государство. Финляндия. Все без исключения успешные инновационные экосистемы были построены государством. Проблема в том, что государство должно для начала понять, зачем ему это нужно. У нас сейчас есть абстрактное: Давайте как-то уходить от сырьевой зависимости. А кто будет уходить, если сырьевая зависимость дает деньги?
В: Сейчас, извини, я тебя перебью. С нами на связи вице-президент Фонда Сколково по внешним коммуникациям и рекламе, Александр Чернов, по телефону. Я как раз хотел бы с ним обсудить все-таки скандальную часть, с которой мы начали.
И дальше - http://finam.fm/archive-view/7910/3/
Poll
Илью Пономарева я раза три встречал в реале, здесь в Калифорнии. У меня создалось впечатление, что хоть он и мыслит необычно, но человек он неплохой. Вспомните, что он был одним из четырех депутатов Государственной Думы, который голосовал против "закона Димы Яковлева".
Вся правда о Сколково. Парадокс с Игорем Виттелем и Ильей Пономаревым
http://ilya-ponomarev.livejournal.com/580792.html
Click to viewВИТТЕЛЬ: День добрый, это Парадокс с Игорем Виттелем. В гостях у меня депутат Госдумы Российской Федерации Илья Пономарев. Здравствуйте, Илья.
П: Добрый день, Игорь.
В: Обсуждать мы будем последние скандалы, связанные со Сколково и с вами, и последние заявления премьер-министра о необходимости очередной инновации и модернизации.
П: Ты так запнулся, что я подумал, что ты вспоминаешь имя премьер-министра.
В: Нет, я пытаюсь вспоминать, в какой момент он это заявил, в бытность президентом или… На днях он был премьер-министром.
Так вот, Илья, я начну со своей конспирологической теории, что это как бы очередная разборка в верхах, такие условно пролиберальные, промедведевски настроенные круги терпят некое поражение от, как их там называют, силовиков или еще от кого-нибудь, и отчаянно пытаются что-то явить миру. Этим вызваны недавние выступления Медведева, атаки на Сколково, которые, безусловно, на мой взгляд, имеют под собой самое полное основание. Я сейчас не буду обсуждать атаки на тебя, это мы отдельно, на десерт обсудим.
В общем, идет очередная разборка, потому что чудо, которое должны были явить государству с модернизацией, инновациями и явлением на территории, по крайней мере, Москвы, нового Сингапура - оно, как мы поняли, не состоялось и вряд ли уже когда-нибудь состоится.
П: Собственно, поскольку Медведева больше ругать не за что, потому что он больше ничего не сделал, то приходится ругать Сколково.
В: Это единственное объяснение, да?
П: Я считаю…
В: А Сколково тоже не он делал как бы, в основном примедведевские люди, насколько я понимаю.
П: Ну как, это был его главный флаг в течение его президентства. Сколково - это то, с чем он ездил по миру, это был символ его инициатив в области модернизации. Но ведь, по большому счету, все, что он сделал - он сделал либерализацию уголовного законодательства, которая практически полностью уже…
В: Провалилась.
П: …Отыграна последними инициативами Единой России, отыграна назад, ряд инициатив в области либерализации предвыборного законодательства тоже все отыгрываются назад. Вся прозападная риторика, риторика, связанная с открытостью страны…
В: Она тоже отыграна назад.
П: Мягко говоря, отыграна назад, она отыграна даже больше, чем это было, когда Путин только приходил к власти в 2000 году. По большому счету, осталось только это Сколково, единственный символ.
В: Так осталось оно или нет? И символ ли это или нет?
П: Конечно, оно осталось…
В: А что осталось, что конкретно? Подожди, Сколково сколько? Три года, четыре года?
П: Три.
В: Три года Сколково. Мы можем сказать, что за это время достигнуты такие-то, как это модно говорить, KPI, да? Ведь всю эту историю с MIT ругают не за то, что был заключен контракт, а за то, что как-то непонятно, кому, непонятно, сколько денег. А главное, померить это нечто тоже нельзя.
П: Я могу все рассказать.
В: Давай. Поскольку, насколько я помню, MIT привел туда ты.
П: Да, совершенно верно. Во-первых, да, сколковскому проекту три года, а результаты, собственно, по плану должны были быть через восемь лет, просто на столько спланирован цикл реализации проекта. При этом собственно запуск проекта ожидался через пять лет после начала, предполагалось, что кампус физический, в котором появятся какие-то компании, университеты и так далее, первая очередь причем этих зданий, должны быть построены в 2014 году.
Хотя я, кстати, считаю, что там, может быть, вообще ничего не надо было строить, потому что главное в Сколково не это. Сколково вообще состоит из нескольких частей, как проект. Первая - это так называемое виртуальное Сколково: это налоговые льготы, преференции и всякие нематериальные виды поддержки инновационным компаниям. При этом, почему оно еще называется виртуальным? Потому что, и это я считаю своей заслугой, горжусь этим, что мне удалось убедить руководство страны, что не надо это привязывать к территории непосредственно Сколково.
В итоге в Сколково резидентами являются компании из моего Новосибирска, из Екатеринбурга, из Санкт-Петербурга, из основной Москвы, из самых разных других мест, и резидентами Сколково сейчас являются… Ну, вот у вас будет Александр Чернов, там последняя цифра, которую я помню по количеству резидентов, сейчас это должна быть цифра уже за 1000 компаний.
В: Илья, ты знаешь, меня тут цифрами количества резидентов не запугаешь. Собрать некоторое количество компаний, которые формально подходят под то, что это IT-компании, дать им какие-то материальные или нематериальные блага - знаешь, это моя покойная бабушка, царствие ей небесное, называла дурацкое дело нехитрое. По другому, правда, поводу. Но и ты и я…
П: А дурацкое дело в данном случае не хитрое, оно полезное.
В: Оно полезное…
П: Оно очень полезное, потому что иначе бы часть этих компаний была бы уже на Западе, и новые рабочие места открывала бы не в России, а на территории Белоруссии, где сейчас в основном IT-компании открываются.
В: Отчасти согласен, ну и бог бы с ними.
П: Ни фига себе! Я с этим не согласен.
В: А я тебе объясню, что я имею в виду. Потому что я видел те компании (не все, естественно), которые становились резинатами Сколково - что-то из этого действительно интересно. Но деньги, во избежание того, чтобы их совсем разворовали, давались либо компаниям уже с огромным опытом, типа ABBYY, типа Базелевс и так далее, которые на этом не делали никаких прорывных… Ну, просто ребята получили денег, поддержали компании. Как говорят в Израиле, мазл тов, благое дело.
П: Оба твоих примера, и ABBYY и Базелевс, сделали прорывные технологии, которые без этих денег они бы не сделали.
В: Значит, я тебя уверяю, что компании такого уровня, во-первых, нашли бы деньги. Во-вторых, я не считаю, это мое личное мнение опять-таки, оценочное…
П: Ты знаешь, что сделала ABBYY?
В: Я видел, распознавание… Не распознавание текста, а… Ты знаешь, о чем я говорю, просто забыл слово, как это называется.
П: Ну, давай-давай, ты же говоришь, что нет прорывных технологий. Что сделала ABBYY на деньги Сколково?
В: ABBYY на деньги Сколково совместно с еще одной компанией сделала распознавание текста и его озвучивание, насколько я понимаю.
П: Нет.
В: Хорошо, тогда поправь меня, я же не спорю.
П: ABBYY на деньги Сколково делает проект понимания, машинного понимания текста. Поскольку этот проект очень математически тяжелый, то ни один из обычных венчурных фондов, коммерческих организаций, был не готов вкладывать деньги, если не перевести разработку в Силиконовую долину.
И, соответственно, выбор стоял очень просто: либо ABBYY переносит разработку конкретно этого направления в Силиконовую долину… Это очень прорывная технология, потому что компьютер, естественно, не понимает текст. Любой поиск, например, он осуществляется по контексту.
В: Я видел, что они вместе с Базелевсом делали, потому что этот текст распознавался и передавался в мультике какому-то роботу…
П: Это отдельный проект, тоже крайне интересный, это способ облегченного 3D-моделирования. Сейчас это все рисуется вручную, должны сидеть… Чаще всего 3D делают корейцы, южнокорейцы, сидит там несколько тысяч человек…
В: А так это было автоматизировано.
П: Да, а так, значит, какой-то кусок этого процесса делается автоматизировано, и на основе того, что компьютер понимает сценарий.
В: Подожди, давай тогда чуть отмотаем назад, просто чтобы определиться с терминами. Какова вообще была цель создания Сколково, создания инноваций в стране? Создать благоприятную почву для многих тысяч компаний, для появления в стране какой-то прорывной критической массы высокотехнологичных инновационных компаний, любо какая-то другая цель?
П: Задача была - чтобы прибавочная стоимость от инноваций, от новых технологий, оставалась в России, а не уезжала вместе с людьми. Вот какая была задача.
В: Ну, там было заявлено еще несколько, например, возвращение мозгов.
П: Возвращение или неуезд - это часть одного и того же процесса. И понятно, что сначала надо остановить отток, потом можно надеяться на то, что будет приток. И, собственно, есть пример разных стран мира, которые решали аналогичные задачи. Для нас ближе всего Израиль в этом смысле. И мы знаем, что Израиль, например, несколько раз попытался неудачно решить эту задачу.
Первый раз, когда они начали заниматься возвратом мозгов, ровно та же самая была история: возврат мозгов, высокие технологии. Прошло десять лет неудачных попыток. После этого в очередной раз они поменяли руководство этим направлением деятельности, взяли человека как раз из MIT, и после этого процесс начал развиваться, и потребовалось все равно еще десять лет, прежде чем ситуация стала стабильной и народ поехал в Израиль работать.
Сейчас мы знаем, что инновации в Израиле на высоте, особенно в той сфере, которая связана с медициной или с информационными технологиями, там, в общем, все в порядке. И, к сожалению, большое количество наших соотечественников вместо того, чтобы работать в России…
В: И создавать прибавочную стоимость в России…
П: …Они создают прибавочную стоимость в Израиле.
В: Согласен. Значит, можем ли мы сказать, что эти задачи были выполнены? И если нет, то почему? Сейчас мы вообще… На самом деле, меня вот этот информационный фон, сколько украли или не украли в Сколково денег… Я, кстати, напомню радиослушателям и тебе, что это не первый скандал. Буквально месяца еще не прошло, как всплыла история, по-моему, там таможенные были махинации вокруг Сколково какие-то.
П: Да, таможенное брокерство.
В: Ну, это сейчас не имеет значения, меня интересует скорее не то, кто, сколько и почему украл или не украл, а были ли выполнены эти задачи, и можем ли мы спустя три года судить о том, что эти задачи были или не были выполнены.
П: Значит, я могу сказать, что, естественно, за три года эти задачи выполнены не были, но их никто и не ставил, что они должны быть решены за три года. Если бы их так поставили, мы бы сразу сказали, что это невозможно, и никто бы этим проектом не занимался, чтобы потом не краснеть.
В: Но какие-то, извини, зеленые ростки, как любят говорить в Белом доме.
П: Да, совершенно верно. Но существует промежуточная задача, промежуточные KPIs, которых необходимо достичь. И вот эти промежуточные KPIs - часть перевыполнена, а часть недовыполнена. Например, недовыполнено все то, что касается стройки. Перевыполнено то, что касается компани, по строительству было Недовыполнено.
В: Недовыполнено, да.
П: Кстати, слава богу, потому что я считаю, что это чисто напрасная трата денег.
В: А, кстати, объясни мне, пожалуйста, я уже запутался, где там государевы деньги, а где не государевы. Там как-то не очень понятно вообще осуществление финансирования.
П: Нет, деньги там исключительно государевы. На данный момент времени это… Ну, там, когда проект создавался, у меня было несколько разногласий, скажем, с государственными органами относительно того, как его делать. Самое главное было, конечно, выбор места.
Я предлагал это делать в Новосибирске, там, где есть стартовая инфраструктура. И я пытался, значит, чтобы мы в большей степени опирались на опыт технопарков, которыми я рулил до прихода в Государственную Думу, и как раз на опыт новосибирского технопарка, потому что в новосибирском технопарке сейчас большая часть денег не государственная, а частная.
В: Слушай, кстати, возвращаясь к нашему давнему спору (извини, сегодня мы так немножко соскакиваем), технопарки-то, сама идея технопарков - ведь нельзя же признать ее удавшейся? Я уж не говорю о чудовищной коррупции, которая вокруг них была.
Вот не далее, как вчера, Володе Яблонскому в этой же студии рассказывал в эфире, что когда стали проверять московские, с приходом Сергея Семеновича, выяснилось, что, например, статус технопарка имеет ювелирный магазин на Тверской. И огромное количество людей использовали это исключительно в качестве игр с арендой. Это была огромная коррупционноемкая схема. Опять-таки, она была замечательная схема для того, чтобы создать в стране некую, я не хотел бы говорить слово унавоженную почву, но некоторую почву для инвестиций.
П: Игорь, ты понимаешь, это так же, как, в принципе, слова модернизация и инновации. Естественно, вокруг всего этого дела огромное количество всякой пены. Я помню, когда ездил по улице, там была реклама какого-то как раз магазина электроники под названием Технопарк. Но это не то, что является частью государственной инициативы и технопарков.
Государственных технопарков было восемь, в которые государство вкладывало деньги. И в Москве не было ни одного. То, что делалось в Москве - это не государственная программа технопарков, это то, что Лужков придумал для того, чтобы занять тех людей, которых он поувольнял из Правительства Москвы. Вот им была в качестве отступных дана эта территория - играйтесь! И это было названо технопарком. Это изначально не было технопарком, это действительно был коммерческий комплекс по недвижимости. Все, точка. И он сейчас такой и есть, например, в Нагатино.
То, что мы делали, это была совершенно другая вещь. И то, что мы делали, все равно часть проектов была неуспешной. Например, запланировано было две точки в Московской области - они были неуспешны, потому что тогдашнее правительство в Московской области как раз вознамерилось украсть деньги, и я, будучи представителем государства, остановил эти проекты. Они просто никуда не пошли, на них не были деньги потрачены.
Несколько инициатив были такие, что называется, полу-удачные. В том плане, что там стройка какая-то была начата, но она была начата гораздо медленнее, и очень непоследовательно. Например, пример Нижнего Новгорода, который сильно отстает от того плана, который был. А были примеры, наоборот, очень удачные. Например, новосибирский технопарк - это просто образец того, как это могло быть сделано. Потому что мы изначально сказали: Мы даем государственные деньги, но мы хотим, чтобы потом там появился частный бизнес, который… Собственно, его появление там и показывает, нужно это или не нужно.
И так оно все и произошло. Государственные деньги подожгли этот процесс, он начался, пришли частные инвесторы, сами инноваторы начали скидываться, там сейчас 180 компаний, которые работают, у этих компаний больше миллиарда долларов оборот.
В: 180 компаний - это, извини, не так много.
П: Это стартапы.
В: Они… Почему тогда мы о них ничего не знаем? Вот мне интересно, почему отсутствует информация?
П: Потому что…
В: Ведь эту же историю можно было раздуть: 180 удачных стартапов.
П: Во-первых, потому что российские журналисты не очень этим интересуются, потому что это не является частью ежедневной жизни людей.
В: Да ладно?
П: Да.
В: Я вот интересуюсь, я почему-то про это ничего не знаю.
П: Хорошо, я тебе расскажу потом, что происходит.
В: А что потом? Сейчас рассказывай.
П: Могу сейчас.
В: Давай.
П: Могу сейчас рассказать.
В: Мне просто интересно вообще.
П: Большинство, например, банков России сейчас работает на финансовых системах, которые делаются у нас в Новосибирске компанией Диасофт. И считается в международном банковском сообществе, что финансовые системы российские самые продвинутые, потому что у нас гораздо больше возможностей в нашей банковской сфере. Мы ее строили с нуля, она гораздо более гибкая, по сравнению, например, с американской банковской системой.
В: Согласен.
П: Наша финансовая инфраструктура передовая, это делалось в Новосибирске. Компания, которая является мировым лидером с точки зрения облачных…
В: Вычислений.
П: …Вычислений, компания Parallels. Она родилась из группы, которая работает в Новосибирске.
В: Ты мне опять рассказываешь исключения, подтверждающие правила. ABBYY, Parallels, еще три-четыре-пять компаний.
П: Ты можешь сказать: Вся история с инновациями состоит из исключений. Потому что, ты знаешь, Google тоже не 100 тысяч.
В: Извини, пожалуйста.
П: Это одна компания, это тоже исключение.
В: Согласен. Но помимо Google существовало огромное количество компаний помельче, и существуют. Они умирают, правда, сотнями. Мы это видели в 1999 году при крахе NASDAQ, 1999-2000 год, или при следующих кризисах.
Но, тем не менее, если мы сейчас сравним структуру, допустим, даже не с Соединенными Штатами, народа, занятого, допустим, в IT-отрасли или в высокотехнологичных проектах, создающих прибавочную стоимость, то цифры будут несопоставимые, инвестиции несопоставимые. Цифры несопоставимые, заработки несопоставимые, выхлоп весь несопоставимый.
П: Игорь, ты абсолютно прав, но это же ты критикуешь сейчас нас, как…
В: Нас - кого? Я не критикую тебя. Я пытаюсь понять, почему в стране…
П: Ты, в частности, заставляешь меня отчитываться за все государство. У нас, конечно, среда кислотная по отношению к инновациям в стране. У нас экономикой инновации не востребованы, крупные корпорации не потребляют инновации, а если потребляют, то они потребляют западные инновации.
В: А принуждение к инновациям? Ведь, в принципе произошел какой-то момент, который назывался принуждение к инновациям.
П: Это все туфта и PR. Невозможно сделать принуждение к инновациям, если нет фундаментальной экономической причины, по которой эти инновации внедрять.
В: Например? Что может заставить…
П: Ты знаешь, я в своей карьере сочетал все время две стороны: вот эту инновационную, там IT-среда, и нефтяную. Я работал ЮКОСе как раз по новым технологиям, до того работал в Шлюмберже, крупнейший нефтесервис.
В: Шламберже.
П: По-разному говорится, потому что это французская компания, поэтому такое...
В: Тем более. Шлюмберже вызывает какие-то негативные у меня коннотации.
П: Значит, тем не менее, нефтянка российская была в 90-е годы самой инновационной отраслью в российской экономике, потому что частные владельцы нефтяных компаний с удовольствием применяли новые технологии в области нефтедобычи. Другое дело, что они применяли только западные технологии, они не верили в российские технологии, потому что им в конечном итоге нужно было продавать свои акции на западных биржах, там никто не знал, что такое…
В: Подожди, какую прибавочную стоимость создавало внедрение конкретно… Ну, приведи пример, я не знаю, что конкретно инновационного внедрялось в ЮКОСе, что позволило прибавочную стоимость поднять. Если и так было хорошо…
П: Ну, вот как раз ЮКОС - это лучший пример. ЮКОС с моим активным участием заключил в 1998 году стратегический альянс со Schlumberger, собственно, в рамках которого я перешел из Schlumberger в ЮКОС. Перешла большая команда, которая занималась разработкой месторождений.
Через год акции компании ЮКОС поперли резко вверх, и еще через год это стала самая капитализированная, самая динамичная с точки зрения рынка акций компания России. А в 1998 году это была компания, у которой был ниже мусорного рейтинг с точки зрения акций. Все говорили, что эта компания обанкротится, у нее нет никакой перспективы…
В: Почему же за ЮКОСом не последовали в этом смысле другие компании? Где РУСАЛ, например, тот же самый? Может, я не знаю чего? Ты мне расскажи.
П: На самом деле очень многие компании последовали, и просто существуют разные руководители этих компаний, у них есть разные приоритеты. Например, компания Северсталь Мордашова активно использует новые технологии в своей работе. Или Магнитка Рашникова активно использует новые технологии.
Кстати, Магнитка очень сильно заинтересована как раз в пресловутых нанотехнологиях, если их понимать не как разводилово, которое очень часто звучит у нас по телевизору, а если понимать как нанопорошки, которые используются…
В: Разводилово по телевизору - это наши, я не буду говорить…
П: Не будем называть фамилии и имена, но тем не менее. Вот, короче, Рашников, кстати, стоял у истоков в этом смысле Роснано, еще тогда, когда она задумывалась Ковальчуком, потому что он понимал, зачем ему нужна нанопродукция. В итоге как раз у них есть несколько стартапов, которые они прикармливают в Магнитке, они применяют эти технологии при выплавке стали.
Там, где руководство компаний связывает себя с Россией, и которые считают, что они там всерьез и надолго, на этих предприятиях, они замечательно используют инновации.
В: Но если государство дает деньги, ты сам говоришь, что государевы деньги… Я сейчас не про частные компании. Если государство дает деньги, государство должно понимать, что, во-первых, нужна критическая масса, прорывная. А во-вторых, всячески поощрять внедрение инноваций в государственных сферах. В частности, я не знаю, в социальных сферах. В здравоохранении. Все говорили о том, в основном, где у России есть возможность сделать громадный шаг вперед. Помнишь, сколько мы об этом говорили несколько лет назад? П: Это правда.
В: Биотек, говорили: Мы можем прорваться на стыке биологии, медицины и высоких технологий. Видел я три-четыре, наверное, проекта, которые действительно могли считаться прорывными, во всем остальном я не вижу, зачем государство давало деньги, зачем государство пыталось удобрять (потому что унавоживать - нехорошее слово) эту почву. Не произошло.
А если посмотреть, например, на госуслуги, то становится понятно, каким образом это делается. Опять-таки, дословно повторю то, что вчера говорил здесь Владимиру Яблонскому, когда мы с ним беседовали. Не знаю, согласишься ты со мной или нет, но возникает очень нужный, на мой взгляд… Воровать, если уже воровать, с прибылей, а не с убытков, да?
П: С прибыли, да.
В: А тут берется не пойми что, на оставшиеся, когда остаются уже какие-то деньги, остальные распилены… Добро бы нанимали людей, какую-нибудь хорошую команду, которая могла бы за остатки денег сделать. Получается чудовищно.
П: Игорь, ты абсолютно прав, но ты, извини, сейчас просто говоришь такие, с одной стороны, достаточно очевидные, с другой стороны очень популистские вещи.
В: А почему популистские?
П: Ну, потому что будут деньги распилены или не будут они распилены, очень сильно зависит от ответственных людей, которые занимаются процессом.
В: Нет.
П: Да, потому что…
В: Нет, потому что должна быть создана структура, которая…
П: Игорь, потому что люди, которые реально занимаются инновациями в стране, они знают, что есть у нас несколько институтов развития. Одно - Российская венчурная компания, другое - Роснано, третье - Сколково. Например, стоит Игорь Агамирзян во главе проекта РВК, который является выходцем из этой отрасли, и там воровства нет. Хотя при все при этом у Игоря есть огромное количество ограничений, связанных с бюджетными правилами…
В: Мы просто говорим, что есть разные институты развития, но система, которая позволяла бы создать опять-таки прорывную массу и при этом не создавать коррупционноемкие схемы - такую систему создать не удалось. Потому что, если посмотреть, кто трется вокруг этих институтов развития - в общем, персонажи известны, направления понятны, объемы тоже достаточно известны, и ничего.
П: Проблема, ты правильно говоришь, она находится гораздо более глубоко. Во всех странах мира, где создавались инновационные системы, государство играло принципиально первую скрипку. И Силиконовая долина возникла из государственных контрактов, военных контрактов на полупроводники.
П: Бостонский инновационный кластер тоже возник из этого. Израиль, Тайвань, Индия, Корея, Сингапур - государство. Финляндия. Все без исключения успешные инновационные экосистемы были построены государством. Проблема в том, что государство должно для начала понять, зачем ему это нужно. У нас сейчас есть абстрактное: Давайте как-то уходить от сырьевой зависимости. А кто будет уходить, если сырьевая зависимость дает деньги?
В: Сейчас, извини, я тебя перебью. С нами на связи вице-президент Фонда Сколково по внешним коммуникациям и рекламе, Александр Чернов, по телефону. Я как раз хотел бы с ним обсудить все-таки скандальную часть, с которой мы начали.
И дальше - http://finam.fm/archive-view/7910/3/
Poll