В ваших размышлениях и ответах есть один тонкий момент - не сводите ли вы мышление к внутренней речи? Это явно видно в ваших ответах (1,2): осознаем мы лишь проговариваемую мысль, но сводится ли к ней мышление? И в трансреальных восточных практиках отрешаются лишь от проговаривания мыслей, от внутренней речи, но не от мышления.
Мышление и внутренняя речь. Спасибо за комментарий. Мышление, по-моему, включает и осознанную речь, и систему образов - и все это в их взаимосвязи. Главное в этом комплексе - рациональное и целостное его (само)развитие и восприятие (см. по тексту выше), взаимодействие слов и образов. Это и есть мысль. Можем ли мы помыслить предмет, не называя его? Конечно. А наоборот, по слову - выйти на внутреннее восприятие предмета? Тоже можем. Озарение, инсайт - обязательно порождают и словестно-рациональную реакцию. Чтение текста - непременно вызывает связанный поток образов. Т.о. внутренняя речь и поток образов - идут рука об руку. Другое дело сознание - оно может быть и до (вне) мышления. Не всякий сознающий мыслит, но всякий мыслящий - сознает. НП.
Мне показалось вы не проводите грани между мышлением и мыслью, как лишь продуктом мышления. Все что вы сказали про соотношения образа и слова имеет отношение к мысли или к их последовательности. По вашему получается, что мышление это параллельный поток осознанной речи и образов (неважно, кто кого сопровождает). Но тогда получается, если это рациональный поток, то в мышлении ничего не может родиться. Мышление тождественно тексту. Вот и приходится говорить об "озарении, инсайте", как о нечто внешнем мышлению. Но ведь именно они порождают новую мысль (как "словестно-рациональную реакцию
( ... )
Непонятно, почему, если мышление - это рациональный поток, то в нем ничего не может родиться. Вы утверждаете, что рациональное не может быть порождающим? Я не вижу препятствий для этого. Как надо проводить грань между мышлением и мыслью? Поясните, пожалуйста
( ... )
Да, немножко зациклились. Потому что много спорим, а мало взаимодействуем и не расширяем сферу анализа (тут еще у нас в ОФИР принято встречаться - комбинированное взаимодействие эффективнее
( ... )
>>Потому что много спорим, а мало взаимодействуем и не расширяем сферу анализа<<...>>Кстати, мышление до сих пор определено совершенно неудовлетворительно (если заглянуть в справочники).<<
Мы не спорим, а пытаемся разобраться с терминологией, без чего вообще нельзя сделать ни шага ). И вопрос не в том, чья терминология лучше, а в том, чтобы какая бы она ни была - она должна быть логичной и продуктивной. А в нашем разговоре я пытаюсь выявить противоречия в вашей терминологии ничуть не навязывая свою.
>>Хочу уточнить - я не отрицаю ни озарения, ни спонтанности, ни интуиции в творчестве. Речь идет лишь о том, что мышление - в отличие от них - рационально, осознаваемо и системно<Я уже отмечал, что к определению границ понятия "мышление" можно подойти двумя способами: (1) мышление "рационально, осознаваемо и системно" при этом за границами мышления остаятся творческая составляющая умственной деятельности ("озарения, спонтанности, интуиции"); (2) назвать словом мышление всю совокупность процессов в нашей голове, позволяющих нам
( ... )
Спасибо за письмо, наполненное желанием взаимного понимания и продвижения вперед. Вы попали в точку - с рациональным дело еще хуже, чем с мышлением (посмотрите словари). Немудрено, что я (и не только я) впадаю иногда в противоречия. Это рабочий момент
( ... )
>>Что такое «вся совокупность процессов в нашей голове»? Включается ли сюда физиология мозга?<<
Я использовал фразу "совокупность процессов", чтобы избежать использования слова "мышление" в расширенном смысле. И слово "процесс" тут безусловно неуместно - точнее было бы сказать "совокупность всех ментальных явлений" - всего проявленного, проявляющего в нашем сознании. Речь, безусловно, не идет о физиологии - никакого намека на такой физикалистский оборот я не делал)).
>>Совершенно с Вами согласен, так можно разделить. Правда, получится, что рациональная сторона мышления, изолированная от творческой, станет просто компьютерным процессом, но, повторяю, так классифицировать можно.<Да, речь идет о двух возможностях выделения "объема", границ мышления: (1) вся совокупность явлений, обеспечивающих управление целенаправленной деятельностью (в частности, генерацией текста), или (2) лишь осознаваемая, рациональная, с исключением интуиции и пр. творческих явлений. Мне показалось, что вы попытались уйти от ответа на вопрос, а каким
( ... )
Comments 19
Reply
Спасибо за комментарий.
Мышление, по-моему, включает и осознанную речь, и систему образов - и все это в их взаимосвязи. Главное в этом комплексе - рациональное и целостное его (само)развитие и восприятие (см. по тексту выше), взаимодействие слов и образов. Это и есть мысль. Можем ли мы помыслить предмет, не называя его? Конечно. А наоборот, по слову - выйти на внутреннее восприятие предмета? Тоже можем. Озарение, инсайт - обязательно порождают и словестно-рациональную реакцию. Чтение текста - непременно вызывает связанный поток образов. Т.о. внутренняя речь и поток образов - идут рука об руку.
Другое дело сознание - оно может быть и до (вне) мышления. Не всякий сознающий мыслит, но всякий мыслящий - сознает.
НП.
Reply
Reply
Reply
Reply
Мы не спорим, а пытаемся разобраться с терминологией, без чего вообще нельзя сделать ни шага ). И вопрос не в том, чья терминология лучше, а в том, чтобы какая бы она ни была - она должна быть логичной и продуктивной. А в нашем разговоре я пытаюсь выявить противоречия в вашей терминологии ничуть не навязывая свою.
>>Хочу уточнить - я не отрицаю ни озарения, ни спонтанности, ни интуиции в творчестве. Речь идет лишь о том, что мышление - в отличие от них - рационально, осознаваемо и системно<Я уже отмечал, что к определению границ понятия "мышление" можно подойти двумя способами: (1) мышление "рационально, осознаваемо и системно" при этом за границами мышления остаятся творческая составляющая умственной деятельности ("озарения, спонтанности, интуиции"); (2) назвать словом мышление всю совокупность процессов в нашей голове, позволяющих нам ( ... )
Reply
Reply
Я использовал фразу "совокупность процессов", чтобы избежать использования слова "мышление" в расширенном смысле. И слово "процесс" тут безусловно неуместно - точнее было бы сказать "совокупность всех ментальных явлений" - всего проявленного, проявляющего в нашем сознании. Речь, безусловно, не идет о физиологии - никакого намека на такой физикалистский оборот я не делал)).
>>Совершенно с Вами согласен, так можно разделить. Правда, получится, что рациональная сторона мышления, изолированная от творческой, станет просто компьютерным процессом, но, повторяю, так классифицировать можно.<Да, речь идет о двух возможностях выделения "объема", границ мышления: (1) вся совокупность явлений, обеспечивающих управление целенаправленной деятельностью (в частности, генерацией текста), или (2) лишь осознаваемая, рациональная, с исключением интуиции и пр. творческих явлений. Мне показалось, что вы попытались уйти от ответа на вопрос, а каким ( ... )
Reply
Leave a comment