(no subject)
2 января 2006 года
Соціологическій опросъ - 1 - 2006
Настоятельная просьба на сей разъ откликнуться, поскольку для меня важна именно цѣлостная картина. Если предметъ опроса не интересенъ, такъ и пишите - не интересно, не читалъ, никогда объ этомъ не думалъ, и т. д.
Какъ Вы относитесь къ творчеству Іосифа Бродскаго?
UPD. Заранѣе признателенъ за отвѣты. Скораго подведенiя итоговъ не ожидается - мнѣ очень важна позицiя Платоника, который исчезъ, кажется, сравнительно надолго.
o_proskurin: Хорошо отношусь.
hleg: Бродский для меня - фраза Ахматовой о том, что из него делают гения.
А как поэт... Я плохо в поэзии. Пушкин, Лермонтов, Случевский, Ходасевич, Мандельштам, Маяковский, Цветаева. И все, наверное.
Пусть я пошляк - но лучше Рубцов, чем Бродский. - serebr: Рубцов и Есенин - это настоящая народная поэзия, Бродский - игрушки для некоторых интеллектуалов. - kislin: Поэзия не бывает народной не народной. Она либо поэзия, либо нет. - serebr: У поэзии могут быть разные источники и потребители ;)
И качество её тоже может быть разным (не 0 - 1) - kislin: Возможно. Но кванторы "народная" vs "интеллектуальная" кажутся мне, уж простите, довольно вульгарно-социологическими применительно к поэзии. - serebr: Могу согласиться с оговоркой, что "народная" и "интеллектуальная" - не кванторы :) - kislin: Условно :)
inphuzoria (отвѣтъ на реплику hleg) Пусть пошляк...: Пусть! Пошлость как раз в том и состоит,чтобы считать, что есть такая дилемма: либо Рубцов, либо Бродский. То, как это в данном коменте сформулировано, предполагает нечто обидное - незаслуженно обидное - для Рубцова. Дескать, за Бродским высокая репутация, а Рубцова я даже в перечень своих поэтов не включаю (хотя "я плохо в поэзии"). Но чтобы принизить Бродского, воспользуюсь сейчас Рубцовым. Ахматова не говорила, что из Бродского делают гения. А говорила: какую биографию делают нашему рыжему!.. Она в этом деле понимала, и знала , чем и как ободрить мальчишку в момент злых неприятностей. А Бродскому она посвятила четверостишие - так пишут только равному. - hleg Re: Пусть пошляк..: Причем тут "обидно для"? Мне действительно малоинтересны оба. Но Рубцов не напрягает. Хотя их вес с точки зрения на литературу ессно не сравним.
Насчет мальчишки и "злых неприятностей" - сколько смотрел биографий более-менее современных западных авторов - все поначалу работали кем-то где-то, пока не начинали литературой на жизнь зарабатывать. Что такого оскорбительного было для Бродского в требовании на работу устроиться? Библиотекари, дворники, кочегары, в конце концов, были нужны всегда. Не говоря уж о неисчислимом количестве ведомственных журналистов. Печататься при его связях в любом случае можно было, стать членом Союза писателей, - тогда и безработничать на здоровье.
Зато эти разбирательства ускорили появления в СССР права на безработицу, которое радостно недалекие или думающие только о себе люди объявили "священным правом" на увольнение по собственному желанию.
starodvor: Хорошо, местами - очень хорошо.
in_b: хорошо
но смысла опроса не понимаю
kirillkirill: Неоднозначно. От благодарного приятия до непонимания (В моментах неприятия согласен с лжеюзером n_bogomolov, который написал о своём отношении к Б. в 1м абзаце статьи "О двух рождественских стихотворениях И.Б."). - philtrius: Вы не знаете, есть она гдѣ-нибудь въ сѣти? - kirillkirill: Нет, по-моему :(
"Автор должен покаяться перед просвещенным человечеством в том, что не любит стихов Иосифа Бродского. Они кажутся ему, в большей своей части, холодными, рассчитанными, однообразными и в конце концов мало похожими на ту живущую непосредственной жизнью языка поэзию, в которой сам Бродский - и совершенно справедливо - видел резон для существования русской поэзии вообще. При этом, естественно, смешно было бы оспаривать право других любить этого поэта. Будь всякий при своем." - philtrius: Спасибо!
serebr: Боюсь вызвать праведный гнев некоторых товарищей, но большей частью это не поэзия.
У меня бабушка стихи писала всю жизнь, так у неё многое лучше чем у Бродского. - philtrius: Не бойтесь! - serebr: Я подозреваю что Вам тоже не всё у Бродского нравится :)- philtrius: Это дѣйствительно такъ, но я хотѣлъ бы болѣе подробно изложить своё воспрiятiе ближе къ концу (Платоника ждать не буду, онъ въ этой сферѣ человѣкъ въ высшей степени самостоятельный, и его позицiя на мою не можетъ орiентироваться никакъ, но хотя бы полутора десятковъ отвѣтовъ подожду).
_const (отвѣтъ на реплику serebr): ))
terminator_nemo: Я мало с ним знаком, но то, что читал - очень меня трогало и порой даже вдохновляло.
zamost: К стихам - уважительно, но чаще - с прохладцей, к эссеистике - неприязненно.
oumnique: Есть несколько любимых стихотворений, но не более.
malinxi: Поэзию как таковую не люблю и в ней не разбираюсь вообще, но из того, что есть, Бродский скорее приемлем.
l_intruse: Я его люблю;)
arhaist: У Б. есть и хорошие и плохие стихи, как у каждого большого поэта.
kolganov: Я с большой симпатией отношусь к творчеству Бродского))
________________________________________
"Ах, свобода, ах, свобода.
У тебя своя погода.
У тебя - капризный климат.
Ты наступишь, но тебя не примут". (1965) - philtrius: Это пониманиме свободы мнѣ не близко. Я воспринимаю ее экзистенцiально - какъ бремя, отъ которого и хотѣлъ бы избавиться, да не можешь… - kolganov: А вот из Евтушенко:
"«Свобода, да на чорта нам она!» -
скрипел народ зубами год от года.
Но даже и такая нам нужна,
как мы несовершенная, свобода -
из крепостных жестокая княжна,
и нас жалеть - какого ей рожна!
Но верю в продолженье ее рода,
и дочь ее - разумная свобода
и повзрослеть, и подобреть должна".
(2001): http://www.livejournal.com/users/kolganov/45492.html - philtrius: Ну, къ Евтушенко я всегда былъ равнодушенъ. - kolganov: Хозяин - барин))
просто два приведенных отрывка - Бродского (1965) и Евтушенко (2001) - заметно перекликаются, причем евтушенковские строки указывают на пророческий характер слов Бродского... - philtrius: Совсѣмъ не понимаю, что въ этихъ стихахъ пророческаго.
Разрывъ связей съ пушкинско-блоковской линiей трактовки свободы въ нихъ налицо; если для Пушкина и Блока важна «тайная свобода», независимая ни отъ какого политическаго климата и общественнаго настроенiя, то Бродскiй имѣетъ въ виду именно общественно-политическую свободу, основной массѣ населенiя (включая Пушкина и Блока) безразличную и ненужную. Но это одна изъ константъ русской исторiи, къ ней можно по-разному относиться, но ее невозможно «предсказать». - kolganov: Ну мне, например, именно такая свобода и нужна.
))
Разное понимание свободы - отсюда невосприятие вами Бродского (в противовес мне). - philtrius: И Вы дѣйствительно полагаете, что воспрiятiе и невоспрiятiе поэта связано съ его общественно-политической позицiей?
http://www.livejournal.com/users/cherniaev/133954.html?thread=705602#t705602 - kolganov: Я, конечно, рассуждаю как дилетант, однако...
Уверяю вас, я вовсе не полагаю, что в понимании стихов сколько-нибудь решающую роль играют политические взгляды их автора. Быть уверенным в обратном, безотносительно ко времени и источнику, - весьма опрометчиво.
Просто Бродский - знаковая фигура как для эпохи, так и для определенного круга диссиденствующей интеллигенции (или людей причисляющих себя к ней).
Я, как человек, далекий от поэзии, не могу оценивать Бродского с точки зрения его поэтического мастерства.
Поэтому оцениваю и ценю его как могу... - kolganov: совпадение, однако.
Заинтересовался творчеством Евгенния Рейна и наткнулся на "статью в тему" - http://magazines.russ.ru/znamia/2002/10/konfer.html
gloomov: Странный вопрос... Безусловно, лучший русский поэт второй половины ХХ века. Что-то очень люблю, что-то не нравится вовсе, проза - примерно пополам. К тому же, я о нем
писал, Лосев мне писал в ответ, так что тут немного другое...
lawyer_x: Честно?
Не читал.
И вообще, сейчас поэзию специально особо не читаю - разве иногда что-то проскользнёт в ЖЖ. Хотя иногда хочется (например, году в 97-м немного почитал Вознесенского).
Правда, сам пописываю стишки - когда чувства переполнят.
therese_phil: К творчеству 60-х ностальгически, 70 - нач. 80-х сугубо положительно, последнего десятилется - прохладно.
n_da Кого поставить рядом с ним?: (Некого).
Очень хорошо.
petro_gulak: Крупнейший русский послевоенный поэт.
Очень люблю - до "Части речи" включительно; стихотворения последних двух десятилетий, как правило, не понимаю и не принимаю (для себя).
pzkpfw: Не читал. Честное слово.
romaios: Если кратко - не мое это.
topiltzin: По-разному.
За некоторые вещи, вроде "Стихов под эпиграфом "То, что дозволено Юпитеру, того нельзя быку", его можно простить.
uxus: Очень ему благодаренъ за отдѣльные кунстштюки вродѣ "поэмой больше - человѣкомъ ницше".
Крупный поэтъ, да.
arsoys: Къ стихамъ безразлично.
А къ общему его міровоззрѣнію -- увы, рѣзко отрицательно.
Что дѣлать.
allinn: Мне и до сих пор очень нравится, а в 11 классе был для меня просто открытием и откровением - до сих пор кучу всего помню наизусть. А рождественские стихи вдохновили на обширные разыскания о вертепе и рождественской драме.
Еще очень люблю его эссе (Путешествие в Стамбул - как-то особенно) и интервью с Соломоном Волковым - отдельные пассажи помню чуть не как стихи, - словом для меня он большое культурное явление, лично очень важное.
kislin: Мне нравится ряд стихов Бродского. Его гражданская позиция мне безразлична. - philtrius: Въ общемъ видѣ я съ Вами согласенъ, но дальше начинаются частности - настоящая поэзiя можетъ быть популярна въ болѣе широкихъ или узкихъ кругахъ, что относится и къ ненастоящей. И, пока я писалъ этотъ постъ и просилъ Васъ сформулировать общую позицiю, Вы какъ разъ это и сдѣлали. Безразличiе къ гражданской позицiи могу только поддержать (http://www.livejournal.com/users/cherniaev/133954.html?thread=705602#t705602). - kislin: Кстати говоря, относительно недавно было несколько любопытных дискуссий о поэзии Бродского в ЖЖ уважаемого мной френда kirillankudinov
В частности, по ссылкам, но не только:
http://www.livejournal.com/users/kirillankudinov/57212.html
http://www.livejournal.com/users/kirillankudinov/87325.html
http://www.livejournal.com/users/kirillankudinov/87691.html
foris_talpa: Знаком весьма поверхностно. То, что видел, не увлекло - показалось затянутым и скучным. Серьезным показалось - серьезным в плохом смысле слова. "Письмо к Горацию" когда-то понравилось, больше, чем когда-либо нравились стихи - недавно попробовал перечитать - то же самое - многословно, нудно... Ничего стращного, впрочем. Сразу думаешь: вот для литературоведа благодатный материал - тысячу статей или школьных сочинений можно написать - так и напрашивается - такая-то тема у Бродского, сякая-то... Поэт для литературоведов - сейчас так его воспринимаю. Стоит перед литературоведом вопрос: где русская поэзия второй половины ХХ века? И готов ответ: корпус текстов налицо, исследу… foris_talpa: Ай, улетел пост. Но и сказать больше нечего было. - philtrius: Спасибо. Скорѣе всего мы съ тобой объ этомъ уже бесѣдовали, но твоихъ взглядовъ я просто не помнилъ. Предполагая - предположилъ бы примѣрно то, что ты и написалъ. Но человѣкъ непредсказуемъ, а ты - больше, чѣмъ кто-либо.
noctu_vigilus: Cтихотворец он хороший, спору нет, в определенный момент сказавший о своей родине все, что должно было быть сказано.
А с другой стороны (и это в какой-то момент для меня заглушало всю ловкость и убедительность его стихов) удивительный амбивалентный зануда.
Пишет вроде о частной жизни в глухой провинции у моря, а на самом деле обличает плохое государство. Самый главный, кстати, поэт-государственник указанного периода, только и писавший о том, как нам обустроить. По этой причине, я всегда удивлялся, как его могли пламенно обожать мои юные сверстники, которых, типа, должна интересовать "радость и тайна жизни", любовь там, все дела, "лови момент", как говорил мистер Киттинг... Может быть, за остроумный достаточно цинизм?
Он был как чудовище, лошадиный зад которого увязал в такой мерзкой тине, какую мне очень не хотелось соотносить с настоящей поэзией. Все там эти поэтические группировки, поэт в россии больше чем поэт, но целая мафия, постоянно попадались на глаза воспоминания о случаях, подобных тому, что philtrius нашел недавно в мемуарах о Тургеневе.
Ну и так далее.
Потом еще всемирное обожествление сыграло свою роль. Особенно будучи совсем юным, я очень настороженно относился ко всякого рода попсе, полагая, что человек, который играет по этим правилам, должен чем-то напоминать Пугачеву.
Но, к его поэзии, как верно скажут любители, все это не имеет никакого отношения.
И правда, есть у него много прекрасных стихов.
mamontenok_msu: Чувствую внутреннее отчуждение, но холодно воздаю ему должное. То есть великий (и как современную поэзию оплодотворил!). Но в минуты отчаяния я все-таки твержу про себя Адамовича и Иванова. С ними теплее. - philtrius: Адамовича банальнымъ образомъ не читалъ, а Георгiя Иванова очень люблю. - mamontenok_msu: Вот высмотрел страничку подходящую. Вдруг и Вам понравится? (Ну, то есть читать не обязательно, но если станет интересно, то вот это подборка просто хорошая).
http://virshi.ru/lib/authors/?id=27&book_id=18 - philtrius: Спасибо, посмотрю.
giraffka: По-разному. Он для меня скорее чужой. Может быть, я его не слишком много читала. - mamontenok_msu: Предлагаю оппозицию - ивановцы/бродсковцы.
Ивановцев с подтипом "адамовичевцы". - giraffka: ну я-то, честно говоря, Пастернака люблю... Вот он мне немножко родной :) Хотя к Иванову всё больше проникаюсь :)
runvita: Поэт. Похоже, великий.
mitrius: Плохой поэт - написавший несколько хороших стихотворений.
Такое нередко бывает. - _const: :))
homerus: Почти согласен с mitrius'ом - средний поэт, написавший несколько хороших стихотворений. - _const: любопытно - а кто - не - средний?
Фет? Тютчев? Бунин? - homerus: У меня довольно тривиальные вкусы. Например:
Пушкин, Тютчев, Мандельштам, Ахматова - великие
Баратынский, Блок, Хармс, Заболоцкий - гениальные
Долго можно дальше продолжать; я не вижу, чем уважаемый Иосиф Бродский принципиально интереснее, скажем, уважаемых Сергея Гандлевского или Льва Рубинштейна. Все трое доставили мне в свое время сколько-то приятных минут, но я не рискнул бы кого-то из них назвать "Поэтом". Думаю, потомки разберутся, если они будут и захотят разбираться.
tityrus: Должен признаться, что не читал. Возможно, курс русской литературы исправит это) - tityrus: Но сейчас вспомнил, что пару его стихотворений слышал в виде песни от В. В. Глебкина. В музыкальном виде воспринимается хорошо (хотя, по моему убеждению, под хорошую музыку с выразительным голосом почти любые слова представляются вдохновленными и полными смысла...). - inphuzoria: - Бисмарк сказал:"Если какую-нибудь глупость нельзя сказать, то её можно спеть". Стихи Бродского не глупость, и не предполагают приложения к ним усилий Клячкина, Глебкина или Мерзояна. Он на приглашение Клячкина придти на выступление, в котором "я твои стихи петь буду", отвечал в том духе, что, дескать, "моли Бога, чтобы не пришёл, а то я тебе гитару на голову надену". Распевание стихов Бродского, как и чтение их "знаменитым плохим актёром" (определение Бродского) Михаилом Казаковым есть самое что ни на есть прикосновение "бессмертной пошлости людской". В период последнего новогодья в российских газетах видела заметку о предпраздничных распродажах с заголовком: "В Рождество все немного волхвы..." Это ещё почище песен. Это называется: поэт прибыл. - [Отвѣтъ въ защиту своего наставника не сохранился - A. Ph.]
_const: это - не опрос, а издевательство :))
всё равно, что спросить - «а нут-ка, опишите Землю»
Бродский не так плоск, прост и однобок, чтобы возможно было
одно-дву-трёхсложно ответить на этот ваш простецкий опросный вопрос.
одно можно сказать несомненно, Бродский - это Поэт,
и уже после этого наговорить ещё много всего, суть чего
будет сводиться к последовательному уменьшению первой буквы.
т.е.
Бродский - это явление русской культуры протяжённостью от Поэт до поэт.
stierliz: Хороший поэт,местами гениальный. Судя по воспоминаниям и как личность был интересен. - [Удаленный комментарій - A. Ph.] - philtrius: Вотъ это уже волнуетъ меня меньше всего. - inphuzoria Почему "меньше всего"?: Странно, почему вопрос о личности поэта волнует инициатора данного "социологического опроса" меньше всего? Во-первых, в России для реализации большого таланта требуется - увы! увы! - обеспечение его мощной личностью. Иначе сойдёт на нет бесследно и бесполезно. Тому в истории мы тьму примеров слышим. Во-вторых, при разговоре о Бродском без внимания к его личности не обойтись. Он подчёркнуто личностен. Важно только не сводить весь разговор о стихах к личности автора. Интересное дело: сперва была возгонка и раскрутка выше крыши, а теперь вроде наступил этап низвержения. Слишком много места занимает! Унесите! Дайте пройти! Валяйте, ребята, проходите. Но куда? Дело в том, что Бродский чужого места не занял, вытеснением стариков не занимался. Он себе своё место создал сам. Именно благодаря сильной личности, человеческой и поэтической. - i_const Re: Почему "меньше всего"?: Согласен с вами. во всём.
[Это - уже слѣдующая моя запись.]
Отвѣчаю на собственный вопросъ, заданный въ рамкахъ послѣдняго соцiологическаго опроса.
Бродскаго я впервые прочелъ въ публикацiи «Новаго міра». Читалъ съ цѣликомъ и полностью положительной предвзятостью. Стихи меня поразили - такого густаго запаха метафизической пустоты я не помню.
Потому для меня отвѣтъ на вопросъ, поэтъ ли Бродскiй, однозначно отрицательный. Хотя, можетъ быть, среди крупныхъ поэтовъ надо зарезервировать мѣстечко для одного представителя пустоты?
Отдѣльно хотѣлъ бы отмѣтить своеобразное отношенiе къ русскому языку и исторiи.
Воин‚ предъ коимъ многiя пали
Стѣны‚ хоть мечъ былъ вражьихъ тупѣй‚
Блескомъ манёвра о Ганнибалѣ
Напонинавшiй средь волжскихъ степей.
Кончившiй дни свои глухо‚ въ опалѣ‚
Какъ Велизарiй или Помпей.
Глаголъ «напоминать» имѣетъ въ русскомъ языкѣ двойное управленiе въ зависимости отъ смысла: съ винительнымъ падежомъ въ значенiи «быть похожимъ» и съ предложнымъ (съ предл. «о» въ значенiи «дополнительно информировать»).
За тѣмъ, что написалъ Бродскiй, стоитъ слѣдующiй образъ: Жуковъ бѣгаетъ по степи и кричитъ: «А Ганнибала не забыли?». Такъ пишутъ по-русски иностранцы, хорошо знающiе русскiй языкъ.
Послѣднее же двустишiе настолько же осмысленно, какъ, скажемъ:
Онъ палъ, сраженный въ грудь картечью,
Какъ Бонапартъ или Тюреннъ.
in_b: так. а если я хочу напомнить Вам о Бородине, я должна бегать вокруг Вас и кричать: "А Бородино не забыли?" - philtrius:): Не обязательно. Но если захочется напомнить мнѣ Бородино, то флеши и батарею Раевскаго выкопать придется… - in_bRe: :): ну вот Жуков приблизительно тем же занимался:)
метафизика, если уж на то пошло, это и есть предположение некоего ассоциативного воображения, встающего за словами - in_b: а, я не заметила, Вы падежи имеете в виду.
т.е. Вы полагаете, что иначе напомнить Вам о Бородине, кроме как напомнить вам Бородино, невозможно - philtrius: Метафизическая пустота и есть случайность образа, плавно перетекающая въ его ложность (какъ съ бѣднымъ Помпеемъ, который умеръ - и міръ содрогнулся, одна изъ самыхъ громкихъ смертей въ исторiи человѣчества, а у Бродскаго - «глухо, въ опалѣ», но для риѳмы сойдетъ).
А управленiе глагольное путаю не я - Бродскiй. Преподавая латынь, мы за такое бьемъ студентовъ. - in_b: 1. латынь мертвый язык и не предполагает развития и вариантов
2. коль речь об управлении: напоминать чем-то или напоминать о чем-то, да? Напоминать о чем-то не равняется прямому произнесению этого и не подменяется "напоминать чем-то". Возможно косвенное напоминание, т.е. смысл гораздо шире, нежели то, что сводится к правиламм грамматического управления
Грамматика поэзии в принципе не то, что грамматика словарная - philtrius: Да, и исторiя, и астрономiя, и кулинарiя въ поэзiи не то, что… - in_b: да!:)
zamost: Интересно, что Бродский в "Жукове" повторяет рисунок "Снигиря", но с существенными упрощениями. М.Лотман дал этому сложное обоснование, а мне кажется, что Бродский повторял Державина по памяти и следовал "неточной цитате". - philtrius: Я бы тоже воздержался въ данномъ случаѣ отъ сложныхъ обоснованiй. Въ одѣ Бродскаго слишкомъ велика роль невозможныхъ прозаизмовъ (вслухъ говоря = откровенно говоря? или что онъ хотѣлъ этимъ сказать?), чтобъ въ усложненiи была какая-то потребность.
arhaist: для меня отвѣтъ на вопросъ, поэтъ ли Бродскiй, однозначно отрицательный
А кто такой "поэт", вообще?
... ну, и что такое "стихи", если на то пошло? ;) - philtrius: Я не могу принять этотъ вопросъ. Это было бы равносильно обсужденiю въ геометрiи понятiй точки и прямой. - arhaist жаль): : Эх! :( а я, вот, думал, хоть Вы ответ знаете. - philtriusRe: жаль ): : Увы!..
_const (отвѣтъ на реплику arhaist): поэт - это творец, который пишет стихи.
а стихи это - искусство слов.
и ещё тут:
http://www.livejournal.com/users/aforism/1012529.html
http://www.livejournal.com/users/ru_philosophy/194387.html
gloomov: Подобные претензии уже высказывались неким Э. Лимоновым в статье под названием "Поэт-бухгалтер", опубликованной в восьмидесятых годах. И за "Помпея" Бродского уж кто только не стегал. Что ничуть не умаляет и т.д.
В остальном же - существует разница между утверждениями "не 'мой' поэт" и "не поэт",
а также понятие поэтической вольности. Во всех смыслах. - philtrius: Точно такъ же существуетъ и разница между «мой поэтъ» и «поэтъ». Я не вижу, почему я долженъ считаться съ моимъ субъективнымъ ощущенiемъ меньше, чѣмъ съ любымъ другимъ, столь же субъективнымъ.
kislin: Вот скажите мне, пожалуйста, "как на духу" вот это: http://www.livejournal.com/users/kislin/67217.html
поэзия? Или нет, ни в коем разе? - philtrius: По моему ощущенiю это скорѣе не моя поэзiя, чѣмъ не поэзiя вовсе. Кое-какiя мѣста - завѣдомо поэзiя (послѣдняя строфа, кромѣ четвертаго стиха), кое-что - совершенно искусственный ходъ («бѣлье съ кружевами»). - kislin: В общем, Вы профессионал, так что я даже не знаю, что сказать. Вы это видите тоньше и четче, чем я, но я всегда это воспринимал как поэзию, которая мне близка. - philtrius: Въ оцѣнкѣ филологическiй профессiонализмъ не значитъ ничего. Какъ профессiоналъ я могу выяснить исторiю текста, опредѣлить влiянiя, понять, что стоитъ за тѣмъ или инымъ словомъ, но настоящее это или не настоящее - рѣшаетъ каждый для себя самъ.
И въ весьма рѣзкомъ текстѣ своего поста я не рѣшился сказать, что Бродскiй - не поэтъ. Я сказалъ только, что для меня онъ - не поэтъ (что не мѣшаетъ признавать отдѣльныя удачи - онѣ свойственны многимъ, кто пишетъ стихи постоянно). Въ то же время я рѣшился бы сказать, что Вергилiй - великiй поэтъ безо всякихъ «для меня», несмотря на то, что достаточно много авторитетныхъ въ свое время людей это отрицали.
У каждаго - свои тараканы. Я прекрасно знаю своихъ. Меня привлекаютъ классическiя и достаточно простыя даже въ своей сложности формы. Я люблю точныя риѳмы и не люблю формальные эксперименты и экспериментальныя формы. Потому, если этого нѣтъ, для моего слуха нужно дополнительное усилiе, которое зачастую оказывается недостаточнымъ; однако жъ я на него въ принципѣ способенъ, поскольку цѣню многое (напр., у Цвѣтаевой), совершенно чуждое мнѣ по формѣ.
serebr (отвѣтъ на реплику kislin): Вы процитировали единственное стихотворение Бродского которое мне понравилось (из известных мне) :) - philtrius: Тогда я еще болѣе суровъ къ Бродскому, чѣмъ Вы :) - serebr: Ну моё мнение - мнение дилетанта в данной области :)
Просто несмотря на ляпы, стихотворение в момент когда я читал его, показалось мне эмоционально окрашенным, ярким.
Сейчас бы наверное я его так не воспринял (и к Жукову я стал хуже гораздо относиться).
n_da: Что такое "метафизическая пустота"?
Следует ли понимать, что обычно, когда Вы читаете стихи, Вы ждете найти в них густого метафизического замеса? И тогда - результат Вашей читательской рецепции я могу редуцировать до формулы:
метафизическая заполненность первовеществом=стихи;
метафизическая "пустота"(?)=нестихи -
? - philtrius: Безсодержательность стиховъ, за которой стоитъ безсодержательность личности. «Мнѣ нечего сказать…» Но говорю, говорю и говорю… - kirillkirill : А не называете ли Вы "метафизической пустотой" простое графоманство? То, что Бродский был графоманом (т.е. не умел отличать собственные удачи от неудач), для меня очевидно. - philtrius: Это не совсѣмъ одно и то же. Возможно функцiональное разстройство, дѣлающее крупную личность - и, не исключено, талантливаго версификатора - плохимъ поэтомъ. Кажется, частично это случай Гумилева, который какъ личность - мое мнѣнiе, безусловно, субъективное - крупнѣе своего поэтическаго творчества. Просто одно само по себѣ, другое - само по себѣ, и связи не выстраивается. Конечно, есть исключенiя, и у Гумилева есть блестящiе стихи. Ему есть что сказать. Просто не всегда это получается.
Бродскому было дѣйствительно сказать нечего. Это разстройство не функцiональное, а онтологическое. Гдѣ онъ даетъ превосходное - отрицать не буду, что это возможно, - онъ работаетъ какъ локаторъ, ухватывающiй что-то въ космосѣ, или какъ зеркало, свѣтящееся отраженнымъ свѣтомъ. - philtrius: Кстати - нашли Вы дневникъ Алексѣя? Или для поисковъ нужна дополнительная информацiя? - n_da"Сотри случайные черты...": О.
Тогда, вслед за М.Л.Гаспаровым, прошу присутствовать при эксперименте над "экспериментальной формой" именованного Вами "формального экспериментатора".
Вуаля - я "переписываю" помянутую Вами строфу - "верлибром"(извините, пожалуйста, за бесталанность, но здесь, как говорится, нас будет интересовать прецедент).
Извольте: "Воин, пред коим многие пали... "-
Военачальник, кто побеждал
Даже в неравных битвах,
Аннибалу подобный, блестящий стратег,
Его ж Карфаген - Сталинград.
После, как Велизарий, подвергнутый мраку опалы.
Тут на память приходит еще и Помпея судьба.
-
Как видим - есть, есть, что сказать!!!
Может, не в содержании и в "наполненности" сосуда мета- и иной- физикой - дело? - philtriusRe: "Сотри случайные черты...": Съ переписаннымъ - не согласенъ.
Воинъ, который одержалъ много побѣдъ,
Хотя враги были искуснѣе его.
Онъ былъ подобенъ Ганнибалу и повторилъ
Его Канны между Волгой и Дономъ.
(Реальный Жуковъ къ этимъ событiямъ не имѣетъ ни малѣйшаго отношенiя.)
Его заслуги замалчивали, и умеръ онъ не на высокомъ посту военачальника,
Что случилось прежде съ Велизарiемъ и Помпеемъ.
Рядъ банальныхъ и прямо ложныхъ историческихъ сентенцiй. На содержанiе не тянетъ.
lacanaille: Претензии к грамматике несколько напоминают известное:
Одна дама, впрочем, весьма почтенная, при мне, открыв вторую часть ["Истории государства российского"], прочла вслух: «"Владимир усыновил Святополка, однако не любил его..." Однако!.. Зачем не но? Однако! как это глупо! чувствуете ли всю ничтожность вашего Карамзина? Однако!»
Запах метафизической пустоты - смелая метафора (заметим, не имеющая физического смысла, как и опала Помпея), однако запах этот в равной степени может выдавать как пустоту автора, так и глухоту читателя. - philtrius: «Претензiи къ грамматикѣ нѣсколько напоминаютъ извѣстное…» Не согласенъ.
«Запахъ этотъ въ равной степени можетъ выдавать какъ пустоту автора, такъ и глухоту читателя». - Совершенно согласенъ.
Но для Бродскаго отъ споровъ о немъ ничего не измѣнится.
l_intruse: Грамматического критерия не выдерживают... ну скажем навскидку Фет и Эмили Дикинсон (так, сейчас в меня полетят камни;))
И не могли бы Вы сделать скажем оговорку - не нечего сказать, а мне ему нечего сказать, потому что другим он говорит многое. То, что каждый имеет право на субъективное мнение любой степени резкости - бесспорно... просто, когда то, что мы сильно любим считают ничтожным - это не может не задевать, поэтому я и высказываюсь, а так мне, конечно, лучше бы помолчать... - philtrius: На самомъ дѣлѣ эти оговорки въ моемъ текстѣ присутствуютъ (см. также это: http://www.livejournal.com/users/philtrius/66582.html?thread=436246#t436246). Но - какъ Вы видите уже изъ этого обсужденiя - Бродскiй далекъ отъ всеобщаго признанiя даже среди «просвѣщенной» публики. Можетъ быть, правы Вы, и я его не слышу изъ-за своей глухоты и своихъ «таракановъ»; можетъ быть, правъ я, и Вы - и Ваши единомышленники - вчитываете въ него то, чего на самомъ дѣлѣ онъ не писалъ. Къ сожалѣнiю, не въ нашихъ земныхъ силахъ окончательный отвѣтъ на этотъ вопросъ; ничье мнѣнiе не является окончательно авторитетнымъ, и «общественное мнѣнiе» - тоже.
Кстати, недавно бесѣдовалъ съ группой старшеклассниковъ - изъ литературной программы 9-го класса (мнѣ кажется, цвѣтъ русской словесности) они совокупнымъ сужденiемъ оставили одного Грибоѣдова. - l_intruse: +)))))
История с Грибоедовым меня утешила. Все остальное тоже) - philtrius: Повѣрьте, я меньше всего хотѣлъ Васъ обидѣть.l_intruse: Ну что Вы, об этом и речи не идет;))
foris_talpa: С основной оценкой - запахом пустоты - в принципе согласен. И сказано хорошо: именно запах такой - если копать и вчитываться, там может и не пустота, кто его знает, но поверху сильный ее запах, и копать не хочется. Потоиу в детали и не влезаю. Но вообще это его право - "говорить и говорить, хоть сказать нечего" - мы же вольны не слушать. Это ведь тоже талант - столько говорить, да еще в рифму, хоть и не о чем. Я бы вот не смог. Вообще это называется барокко - чем больше слов, тем больше ни о чем, это не в первый раз. Или нет: в настоящем барокко за пышностью бесконечных украшений мрак, непроглядная чернота, а тут серая дымка. Не надо придираться к моим словам, субъективным и не претендующим на обоснованность. Это просто впечатления.
cherniaev: >1) Бродскiй находится на периферiи Вашего сознанiя, и скорѣе со знакомъ «минусъ»,
Да
> 2) Вы врядъ ли читали его въ большихъ количествахъ,
Читал все четыре тома
> 3) Вы не въ восторгѣ отъ его формальныхъ достиженiй - либо просто не любите ихъ, либо не задумывались и не замѣчали,
Ну почему же? Просто это не стандарт русского языка. Его стиль по сути чужд русской культуре
> и 4) - самое очевидное - его позицiя Вамъ не близка.
Какая именно позиция? Политическая, эстетическая или? Я позитивно отношусь ко многим его политическим мнениям. Что касается эстетики, то это чуждо русской культуре, и просто далеко от меня. - philtrius: Спасибо! - cherniaev: Бродский, как и Мандельштам, и Пастернак - иностранцы русской культуры. Они стилистически чужды именно русскому, хотя и прекрасно владеют русским языком. - philtrius: Нащетъ Мандельштама и Пастернака я бы не согласился безоговорочно. Кромѣ того, въ моихъ глазахъ Мандельштамъ (раннiй) и Пастернакъ (позднiй) - очень крупные поэты (въ отличiе отъ Бродскаго). - cherniaev: Для меня важно именно их нерусскость. Вообще, архетип русского по сути - это Есенин и Блок (при всей моей нелюбви к ним), с одной стороны, и Гумилев с Цветаевой, с другой. - cherniaev: И Помпей, кстати, умер отнюдь не в ссылке. Так что ради красного словца... - philtrius: Да, о Помпеѣ я самъ писалъ постомъ или двумя выше. Но сужать русскость я бы не сталъ; откажете ли вы мнѣ въ русскости на томъ основанiи, что, скажемъ, я не пью водку (и вообще пью мало) и работаю не авральнымъ методомъ, а педантично? - cherniaev: Один из типичнейших русских персонажей - это Штольц или старообрядец. Не пить, не воровать, усердно работать. Как раз очень по-русски.
Резюмирую: и Бродский, и Пастернак, и Мандельштам с их темами, идеями, стилем и пр. - это иностранцы, хорошо овладевшие русским языком, и создававшие русскоязычную, но не русскую литературу. - sergey_putilov (отвѣтъ на реплику cherniaev): Бродский - да, иностранец, но не Мандельштам, не Пастернак.
[Удаленный комментарій] - philtrius: Въ Вашей репликѣ не было ничего, за что - даже при предѣльной мнительности - стоило бы просить прощенiя.
Язвительность моего упрека заключалась не въ неправильной грамматикѣ (я стою на своемъ и не могу признать, чтобъ «напоминать о» значило «быть похожимъ на») и не въ неправильной исторiи, а въ факторѣ случайности, который сказывается не только въ этомъ (конечно, случайность присутствуетъ не только у Бродскаго, но у него мнѣ ее доля кажется превышающей допустимый предѣлъ).
Но, увы, и Вы прекрасно знаете, и я прекрасно знаю, что качество недоказуемо. Поскольку этотъ комментарiй будетъ скрытъ, я могу Вамъ - и только Вамъ - признаться въ смыслѣ всей этой затѣи. Мнѣ интересно было выяснить для себя, насколько глухой должна быть моя катакомба и можно ли расширить аудиторiю собственнаго творчества за рамки круга въ три-четырѣ человѣка, коимъ оно сейчасъ доступно. Многослойный экспериментъ показалъ, что возможности такой нѣтъ, и новыхъ читателей быть у меня не можетъ.
Соціологическій опросъ - 1 - 2006
Настоятельная просьба на сей разъ откликнуться, поскольку для меня важна именно цѣлостная картина. Если предметъ опроса не интересенъ, такъ и пишите - не интересно, не читалъ, никогда объ этомъ не думалъ, и т. д.
Какъ Вы относитесь къ творчеству Іосифа Бродскаго?
UPD. Заранѣе признателенъ за отвѣты. Скораго подведенiя итоговъ не ожидается - мнѣ очень важна позицiя Платоника, который исчезъ, кажется, сравнительно надолго.
o_proskurin: Хорошо отношусь.
hleg: Бродский для меня - фраза Ахматовой о том, что из него делают гения.
А как поэт... Я плохо в поэзии. Пушкин, Лермонтов, Случевский, Ходасевич, Мандельштам, Маяковский, Цветаева. И все, наверное.
Пусть я пошляк - но лучше Рубцов, чем Бродский. - serebr: Рубцов и Есенин - это настоящая народная поэзия, Бродский - игрушки для некоторых интеллектуалов. - kislin: Поэзия не бывает народной не народной. Она либо поэзия, либо нет. - serebr: У поэзии могут быть разные источники и потребители ;)
И качество её тоже может быть разным (не 0 - 1) - kislin: Возможно. Но кванторы "народная" vs "интеллектуальная" кажутся мне, уж простите, довольно вульгарно-социологическими применительно к поэзии. - serebr: Могу согласиться с оговоркой, что "народная" и "интеллектуальная" - не кванторы :) - kislin: Условно :)
inphuzoria (отвѣтъ на реплику hleg) Пусть пошляк...: Пусть! Пошлость как раз в том и состоит,чтобы считать, что есть такая дилемма: либо Рубцов, либо Бродский. То, как это в данном коменте сформулировано, предполагает нечто обидное - незаслуженно обидное - для Рубцова. Дескать, за Бродским высокая репутация, а Рубцова я даже в перечень своих поэтов не включаю (хотя "я плохо в поэзии"). Но чтобы принизить Бродского, воспользуюсь сейчас Рубцовым. Ахматова не говорила, что из Бродского делают гения. А говорила: какую биографию делают нашему рыжему!.. Она в этом деле понимала, и знала , чем и как ободрить мальчишку в момент злых неприятностей. А Бродскому она посвятила четверостишие - так пишут только равному. - hleg Re: Пусть пошляк..: Причем тут "обидно для"? Мне действительно малоинтересны оба. Но Рубцов не напрягает. Хотя их вес с точки зрения на литературу ессно не сравним.
Насчет мальчишки и "злых неприятностей" - сколько смотрел биографий более-менее современных западных авторов - все поначалу работали кем-то где-то, пока не начинали литературой на жизнь зарабатывать. Что такого оскорбительного было для Бродского в требовании на работу устроиться? Библиотекари, дворники, кочегары, в конце концов, были нужны всегда. Не говоря уж о неисчислимом количестве ведомственных журналистов. Печататься при его связях в любом случае можно было, стать членом Союза писателей, - тогда и безработничать на здоровье.
Зато эти разбирательства ускорили появления в СССР права на безработицу, которое радостно недалекие или думающие только о себе люди объявили "священным правом" на увольнение по собственному желанию.
starodvor: Хорошо, местами - очень хорошо.
in_b: хорошо
но смысла опроса не понимаю
kirillkirill: Неоднозначно. От благодарного приятия до непонимания (В моментах неприятия согласен с лжеюзером n_bogomolov, который написал о своём отношении к Б. в 1м абзаце статьи "О двух рождественских стихотворениях И.Б."). - philtrius: Вы не знаете, есть она гдѣ-нибудь въ сѣти? - kirillkirill: Нет, по-моему :(
"Автор должен покаяться перед просвещенным человечеством в том, что не любит стихов Иосифа Бродского. Они кажутся ему, в большей своей части, холодными, рассчитанными, однообразными и в конце концов мало похожими на ту живущую непосредственной жизнью языка поэзию, в которой сам Бродский - и совершенно справедливо - видел резон для существования русской поэзии вообще. При этом, естественно, смешно было бы оспаривать право других любить этого поэта. Будь всякий при своем." - philtrius: Спасибо!
serebr: Боюсь вызвать праведный гнев некоторых товарищей, но большей частью это не поэзия.
У меня бабушка стихи писала всю жизнь, так у неё многое лучше чем у Бродского. - philtrius: Не бойтесь! - serebr: Я подозреваю что Вам тоже не всё у Бродского нравится :)- philtrius: Это дѣйствительно такъ, но я хотѣлъ бы болѣе подробно изложить своё воспрiятiе ближе къ концу (Платоника ждать не буду, онъ въ этой сферѣ человѣкъ въ высшей степени самостоятельный, и его позицiя на мою не можетъ орiентироваться никакъ, но хотя бы полутора десятковъ отвѣтовъ подожду).
_const (отвѣтъ на реплику serebr): ))
terminator_nemo: Я мало с ним знаком, но то, что читал - очень меня трогало и порой даже вдохновляло.
zamost: К стихам - уважительно, но чаще - с прохладцей, к эссеистике - неприязненно.
oumnique: Есть несколько любимых стихотворений, но не более.
malinxi: Поэзию как таковую не люблю и в ней не разбираюсь вообще, но из того, что есть, Бродский скорее приемлем.
l_intruse: Я его люблю;)
arhaist: У Б. есть и хорошие и плохие стихи, как у каждого большого поэта.
kolganov: Я с большой симпатией отношусь к творчеству Бродского))
________________________________________
"Ах, свобода, ах, свобода.
У тебя своя погода.
У тебя - капризный климат.
Ты наступишь, но тебя не примут". (1965) - philtrius: Это пониманиме свободы мнѣ не близко. Я воспринимаю ее экзистенцiально - какъ бремя, отъ которого и хотѣлъ бы избавиться, да не можешь… - kolganov: А вот из Евтушенко:
"«Свобода, да на чорта нам она!» -
скрипел народ зубами год от года.
Но даже и такая нам нужна,
как мы несовершенная, свобода -
из крепостных жестокая княжна,
и нас жалеть - какого ей рожна!
Но верю в продолженье ее рода,
и дочь ее - разумная свобода
и повзрослеть, и подобреть должна".
(2001): http://www.livejournal.com/users/kolganov/45492.html - philtrius: Ну, къ Евтушенко я всегда былъ равнодушенъ. - kolganov: Хозяин - барин))
просто два приведенных отрывка - Бродского (1965) и Евтушенко (2001) - заметно перекликаются, причем евтушенковские строки указывают на пророческий характер слов Бродского... - philtrius: Совсѣмъ не понимаю, что въ этихъ стихахъ пророческаго.
Разрывъ связей съ пушкинско-блоковской линiей трактовки свободы въ нихъ налицо; если для Пушкина и Блока важна «тайная свобода», независимая ни отъ какого политическаго климата и общественнаго настроенiя, то Бродскiй имѣетъ въ виду именно общественно-политическую свободу, основной массѣ населенiя (включая Пушкина и Блока) безразличную и ненужную. Но это одна изъ константъ русской исторiи, къ ней можно по-разному относиться, но ее невозможно «предсказать». - kolganov: Ну мне, например, именно такая свобода и нужна.
))
Разное понимание свободы - отсюда невосприятие вами Бродского (в противовес мне). - philtrius: И Вы дѣйствительно полагаете, что воспрiятiе и невоспрiятiе поэта связано съ его общественно-политической позицiей?
http://www.livejournal.com/users/cherniaev/133954.html?thread=705602#t705602 - kolganov: Я, конечно, рассуждаю как дилетант, однако...
Уверяю вас, я вовсе не полагаю, что в понимании стихов сколько-нибудь решающую роль играют политические взгляды их автора. Быть уверенным в обратном, безотносительно ко времени и источнику, - весьма опрометчиво.
Просто Бродский - знаковая фигура как для эпохи, так и для определенного круга диссиденствующей интеллигенции (или людей причисляющих себя к ней).
Я, как человек, далекий от поэзии, не могу оценивать Бродского с точки зрения его поэтического мастерства.
Поэтому оцениваю и ценю его как могу... - kolganov: совпадение, однако.
Заинтересовался творчеством Евгенния Рейна и наткнулся на "статью в тему" - http://magazines.russ.ru/znamia/2002/10/konfer.html
gloomov: Странный вопрос... Безусловно, лучший русский поэт второй половины ХХ века. Что-то очень люблю, что-то не нравится вовсе, проза - примерно пополам. К тому же, я о нем
писал, Лосев мне писал в ответ, так что тут немного другое...
lawyer_x: Честно?
Не читал.
И вообще, сейчас поэзию специально особо не читаю - разве иногда что-то проскользнёт в ЖЖ. Хотя иногда хочется (например, году в 97-м немного почитал Вознесенского).
Правда, сам пописываю стишки - когда чувства переполнят.
therese_phil: К творчеству 60-х ностальгически, 70 - нач. 80-х сугубо положительно, последнего десятилется - прохладно.
n_da Кого поставить рядом с ним?: (Некого).
Очень хорошо.
petro_gulak: Крупнейший русский послевоенный поэт.
Очень люблю - до "Части речи" включительно; стихотворения последних двух десятилетий, как правило, не понимаю и не принимаю (для себя).
pzkpfw: Не читал. Честное слово.
romaios: Если кратко - не мое это.
topiltzin: По-разному.
За некоторые вещи, вроде "Стихов под эпиграфом "То, что дозволено Юпитеру, того нельзя быку", его можно простить.
uxus: Очень ему благодаренъ за отдѣльные кунстштюки вродѣ "поэмой больше - человѣкомъ ницше".
Крупный поэтъ, да.
arsoys: Къ стихамъ безразлично.
А къ общему его міровоззрѣнію -- увы, рѣзко отрицательно.
Что дѣлать.
allinn: Мне и до сих пор очень нравится, а в 11 классе был для меня просто открытием и откровением - до сих пор кучу всего помню наизусть. А рождественские стихи вдохновили на обширные разыскания о вертепе и рождественской драме.
Еще очень люблю его эссе (Путешествие в Стамбул - как-то особенно) и интервью с Соломоном Волковым - отдельные пассажи помню чуть не как стихи, - словом для меня он большое культурное явление, лично очень важное.
kislin: Мне нравится ряд стихов Бродского. Его гражданская позиция мне безразлична. - philtrius: Въ общемъ видѣ я съ Вами согласенъ, но дальше начинаются частности - настоящая поэзiя можетъ быть популярна въ болѣе широкихъ или узкихъ кругахъ, что относится и къ ненастоящей. И, пока я писалъ этотъ постъ и просилъ Васъ сформулировать общую позицiю, Вы какъ разъ это и сдѣлали. Безразличiе къ гражданской позицiи могу только поддержать (http://www.livejournal.com/users/cherniaev/133954.html?thread=705602#t705602). - kislin: Кстати говоря, относительно недавно было несколько любопытных дискуссий о поэзии Бродского в ЖЖ уважаемого мной френда kirillankudinov
В частности, по ссылкам, но не только:
http://www.livejournal.com/users/kirillankudinov/57212.html
http://www.livejournal.com/users/kirillankudinov/87325.html
http://www.livejournal.com/users/kirillankudinov/87691.html
foris_talpa: Знаком весьма поверхностно. То, что видел, не увлекло - показалось затянутым и скучным. Серьезным показалось - серьезным в плохом смысле слова. "Письмо к Горацию" когда-то понравилось, больше, чем когда-либо нравились стихи - недавно попробовал перечитать - то же самое - многословно, нудно... Ничего стращного, впрочем. Сразу думаешь: вот для литературоведа благодатный материал - тысячу статей или школьных сочинений можно написать - так и напрашивается - такая-то тема у Бродского, сякая-то... Поэт для литературоведов - сейчас так его воспринимаю. Стоит перед литературоведом вопрос: где русская поэзия второй половины ХХ века? И готов ответ: корпус текстов налицо, исследу… foris_talpa: Ай, улетел пост. Но и сказать больше нечего было. - philtrius: Спасибо. Скорѣе всего мы съ тобой объ этомъ уже бесѣдовали, но твоихъ взглядовъ я просто не помнилъ. Предполагая - предположилъ бы примѣрно то, что ты и написалъ. Но человѣкъ непредсказуемъ, а ты - больше, чѣмъ кто-либо.
noctu_vigilus: Cтихотворец он хороший, спору нет, в определенный момент сказавший о своей родине все, что должно было быть сказано.
А с другой стороны (и это в какой-то момент для меня заглушало всю ловкость и убедительность его стихов) удивительный амбивалентный зануда.
Пишет вроде о частной жизни в глухой провинции у моря, а на самом деле обличает плохое государство. Самый главный, кстати, поэт-государственник указанного периода, только и писавший о том, как нам обустроить. По этой причине, я всегда удивлялся, как его могли пламенно обожать мои юные сверстники, которых, типа, должна интересовать "радость и тайна жизни", любовь там, все дела, "лови момент", как говорил мистер Киттинг... Может быть, за остроумный достаточно цинизм?
Он был как чудовище, лошадиный зад которого увязал в такой мерзкой тине, какую мне очень не хотелось соотносить с настоящей поэзией. Все там эти поэтические группировки, поэт в россии больше чем поэт, но целая мафия, постоянно попадались на глаза воспоминания о случаях, подобных тому, что philtrius нашел недавно в мемуарах о Тургеневе.
Ну и так далее.
Потом еще всемирное обожествление сыграло свою роль. Особенно будучи совсем юным, я очень настороженно относился ко всякого рода попсе, полагая, что человек, который играет по этим правилам, должен чем-то напоминать Пугачеву.
Но, к его поэзии, как верно скажут любители, все это не имеет никакого отношения.
И правда, есть у него много прекрасных стихов.
mamontenok_msu: Чувствую внутреннее отчуждение, но холодно воздаю ему должное. То есть великий (и как современную поэзию оплодотворил!). Но в минуты отчаяния я все-таки твержу про себя Адамовича и Иванова. С ними теплее. - philtrius: Адамовича банальнымъ образомъ не читалъ, а Георгiя Иванова очень люблю. - mamontenok_msu: Вот высмотрел страничку подходящую. Вдруг и Вам понравится? (Ну, то есть читать не обязательно, но если станет интересно, то вот это подборка просто хорошая).
http://virshi.ru/lib/authors/?id=27&book_id=18 - philtrius: Спасибо, посмотрю.
giraffka: По-разному. Он для меня скорее чужой. Может быть, я его не слишком много читала. - mamontenok_msu: Предлагаю оппозицию - ивановцы/бродсковцы.
Ивановцев с подтипом "адамовичевцы". - giraffka: ну я-то, честно говоря, Пастернака люблю... Вот он мне немножко родной :) Хотя к Иванову всё больше проникаюсь :)
runvita: Поэт. Похоже, великий.
mitrius: Плохой поэт - написавший несколько хороших стихотворений.
Такое нередко бывает. - _const: :))
homerus: Почти согласен с mitrius'ом - средний поэт, написавший несколько хороших стихотворений. - _const: любопытно - а кто - не - средний?
Фет? Тютчев? Бунин? - homerus: У меня довольно тривиальные вкусы. Например:
Пушкин, Тютчев, Мандельштам, Ахматова - великие
Баратынский, Блок, Хармс, Заболоцкий - гениальные
Долго можно дальше продолжать; я не вижу, чем уважаемый Иосиф Бродский принципиально интереснее, скажем, уважаемых Сергея Гандлевского или Льва Рубинштейна. Все трое доставили мне в свое время сколько-то приятных минут, но я не рискнул бы кого-то из них назвать "Поэтом". Думаю, потомки разберутся, если они будут и захотят разбираться.
tityrus: Должен признаться, что не читал. Возможно, курс русской литературы исправит это) - tityrus: Но сейчас вспомнил, что пару его стихотворений слышал в виде песни от В. В. Глебкина. В музыкальном виде воспринимается хорошо (хотя, по моему убеждению, под хорошую музыку с выразительным голосом почти любые слова представляются вдохновленными и полными смысла...). - inphuzoria: - Бисмарк сказал:"Если какую-нибудь глупость нельзя сказать, то её можно спеть". Стихи Бродского не глупость, и не предполагают приложения к ним усилий Клячкина, Глебкина или Мерзояна. Он на приглашение Клячкина придти на выступление, в котором "я твои стихи петь буду", отвечал в том духе, что, дескать, "моли Бога, чтобы не пришёл, а то я тебе гитару на голову надену". Распевание стихов Бродского, как и чтение их "знаменитым плохим актёром" (определение Бродского) Михаилом Казаковым есть самое что ни на есть прикосновение "бессмертной пошлости людской". В период последнего новогодья в российских газетах видела заметку о предпраздничных распродажах с заголовком: "В Рождество все немного волхвы..." Это ещё почище песен. Это называется: поэт прибыл. - [Отвѣтъ въ защиту своего наставника не сохранился - A. Ph.]
_const: это - не опрос, а издевательство :))
всё равно, что спросить - «а нут-ка, опишите Землю»
Бродский не так плоск, прост и однобок, чтобы возможно было
одно-дву-трёхсложно ответить на этот ваш простецкий опросный вопрос.
одно можно сказать несомненно, Бродский - это Поэт,
и уже после этого наговорить ещё много всего, суть чего
будет сводиться к последовательному уменьшению первой буквы.
т.е.
Бродский - это явление русской культуры протяжённостью от Поэт до поэт.
stierliz: Хороший поэт,местами гениальный. Судя по воспоминаниям и как личность был интересен. - [Удаленный комментарій - A. Ph.] - philtrius: Вотъ это уже волнуетъ меня меньше всего. - inphuzoria Почему "меньше всего"?: Странно, почему вопрос о личности поэта волнует инициатора данного "социологического опроса" меньше всего? Во-первых, в России для реализации большого таланта требуется - увы! увы! - обеспечение его мощной личностью. Иначе сойдёт на нет бесследно и бесполезно. Тому в истории мы тьму примеров слышим. Во-вторых, при разговоре о Бродском без внимания к его личности не обойтись. Он подчёркнуто личностен. Важно только не сводить весь разговор о стихах к личности автора. Интересное дело: сперва была возгонка и раскрутка выше крыши, а теперь вроде наступил этап низвержения. Слишком много места занимает! Унесите! Дайте пройти! Валяйте, ребята, проходите. Но куда? Дело в том, что Бродский чужого места не занял, вытеснением стариков не занимался. Он себе своё место создал сам. Именно благодаря сильной личности, человеческой и поэтической. - i_const Re: Почему "меньше всего"?: Согласен с вами. во всём.
[Это - уже слѣдующая моя запись.]
Отвѣчаю на собственный вопросъ, заданный въ рамкахъ послѣдняго соцiологическаго опроса.
Бродскаго я впервые прочелъ въ публикацiи «Новаго міра». Читалъ съ цѣликомъ и полностью положительной предвзятостью. Стихи меня поразили - такого густаго запаха метафизической пустоты я не помню.
Потому для меня отвѣтъ на вопросъ, поэтъ ли Бродскiй, однозначно отрицательный. Хотя, можетъ быть, среди крупныхъ поэтовъ надо зарезервировать мѣстечко для одного представителя пустоты?
Отдѣльно хотѣлъ бы отмѣтить своеобразное отношенiе къ русскому языку и исторiи.
Воин‚ предъ коимъ многiя пали
Стѣны‚ хоть мечъ былъ вражьихъ тупѣй‚
Блескомъ манёвра о Ганнибалѣ
Напонинавшiй средь волжскихъ степей.
Кончившiй дни свои глухо‚ въ опалѣ‚
Какъ Велизарiй или Помпей.
Глаголъ «напоминать» имѣетъ въ русскомъ языкѣ двойное управленiе въ зависимости отъ смысла: съ винительнымъ падежомъ въ значенiи «быть похожимъ» и съ предложнымъ (съ предл. «о» въ значенiи «дополнительно информировать»).
За тѣмъ, что написалъ Бродскiй, стоитъ слѣдующiй образъ: Жуковъ бѣгаетъ по степи и кричитъ: «А Ганнибала не забыли?». Такъ пишутъ по-русски иностранцы, хорошо знающiе русскiй языкъ.
Послѣднее же двустишiе настолько же осмысленно, какъ, скажемъ:
Онъ палъ, сраженный въ грудь картечью,
Какъ Бонапартъ или Тюреннъ.
in_b: так. а если я хочу напомнить Вам о Бородине, я должна бегать вокруг Вас и кричать: "А Бородино не забыли?" - philtrius:): Не обязательно. Но если захочется напомнить мнѣ Бородино, то флеши и батарею Раевскаго выкопать придется… - in_bRe: :): ну вот Жуков приблизительно тем же занимался:)
метафизика, если уж на то пошло, это и есть предположение некоего ассоциативного воображения, встающего за словами - in_b: а, я не заметила, Вы падежи имеете в виду.
т.е. Вы полагаете, что иначе напомнить Вам о Бородине, кроме как напомнить вам Бородино, невозможно - philtrius: Метафизическая пустота и есть случайность образа, плавно перетекающая въ его ложность (какъ съ бѣднымъ Помпеемъ, который умеръ - и міръ содрогнулся, одна изъ самыхъ громкихъ смертей въ исторiи человѣчества, а у Бродскаго - «глухо, въ опалѣ», но для риѳмы сойдетъ).
А управленiе глагольное путаю не я - Бродскiй. Преподавая латынь, мы за такое бьемъ студентовъ. - in_b: 1. латынь мертвый язык и не предполагает развития и вариантов
2. коль речь об управлении: напоминать чем-то или напоминать о чем-то, да? Напоминать о чем-то не равняется прямому произнесению этого и не подменяется "напоминать чем-то". Возможно косвенное напоминание, т.е. смысл гораздо шире, нежели то, что сводится к правиламм грамматического управления
Грамматика поэзии в принципе не то, что грамматика словарная - philtrius: Да, и исторiя, и астрономiя, и кулинарiя въ поэзiи не то, что… - in_b: да!:)
zamost: Интересно, что Бродский в "Жукове" повторяет рисунок "Снигиря", но с существенными упрощениями. М.Лотман дал этому сложное обоснование, а мне кажется, что Бродский повторял Державина по памяти и следовал "неточной цитате". - philtrius: Я бы тоже воздержался въ данномъ случаѣ отъ сложныхъ обоснованiй. Въ одѣ Бродскаго слишкомъ велика роль невозможныхъ прозаизмовъ (вслухъ говоря = откровенно говоря? или что онъ хотѣлъ этимъ сказать?), чтобъ въ усложненiи была какая-то потребность.
arhaist: для меня отвѣтъ на вопросъ, поэтъ ли Бродскiй, однозначно отрицательный
А кто такой "поэт", вообще?
... ну, и что такое "стихи", если на то пошло? ;) - philtrius: Я не могу принять этотъ вопросъ. Это было бы равносильно обсужденiю въ геометрiи понятiй точки и прямой. - arhaist жаль): : Эх! :( а я, вот, думал, хоть Вы ответ знаете. - philtriusRe: жаль ): : Увы!..
_const (отвѣтъ на реплику arhaist): поэт - это творец, который пишет стихи.
а стихи это - искусство слов.
и ещё тут:
http://www.livejournal.com/users/aforism/1012529.html
http://www.livejournal.com/users/ru_philosophy/194387.html
gloomov: Подобные претензии уже высказывались неким Э. Лимоновым в статье под названием "Поэт-бухгалтер", опубликованной в восьмидесятых годах. И за "Помпея" Бродского уж кто только не стегал. Что ничуть не умаляет и т.д.
В остальном же - существует разница между утверждениями "не 'мой' поэт" и "не поэт",
а также понятие поэтической вольности. Во всех смыслах. - philtrius: Точно такъ же существуетъ и разница между «мой поэтъ» и «поэтъ». Я не вижу, почему я долженъ считаться съ моимъ субъективнымъ ощущенiемъ меньше, чѣмъ съ любымъ другимъ, столь же субъективнымъ.
kislin: Вот скажите мне, пожалуйста, "как на духу" вот это: http://www.livejournal.com/users/kislin/67217.html
поэзия? Или нет, ни в коем разе? - philtrius: По моему ощущенiю это скорѣе не моя поэзiя, чѣмъ не поэзiя вовсе. Кое-какiя мѣста - завѣдомо поэзiя (послѣдняя строфа, кромѣ четвертаго стиха), кое-что - совершенно искусственный ходъ («бѣлье съ кружевами»). - kislin: В общем, Вы профессионал, так что я даже не знаю, что сказать. Вы это видите тоньше и четче, чем я, но я всегда это воспринимал как поэзию, которая мне близка. - philtrius: Въ оцѣнкѣ филологическiй профессiонализмъ не значитъ ничего. Какъ профессiоналъ я могу выяснить исторiю текста, опредѣлить влiянiя, понять, что стоитъ за тѣмъ или инымъ словомъ, но настоящее это или не настоящее - рѣшаетъ каждый для себя самъ.
И въ весьма рѣзкомъ текстѣ своего поста я не рѣшился сказать, что Бродскiй - не поэтъ. Я сказалъ только, что для меня онъ - не поэтъ (что не мѣшаетъ признавать отдѣльныя удачи - онѣ свойственны многимъ, кто пишетъ стихи постоянно). Въ то же время я рѣшился бы сказать, что Вергилiй - великiй поэтъ безо всякихъ «для меня», несмотря на то, что достаточно много авторитетныхъ въ свое время людей это отрицали.
У каждаго - свои тараканы. Я прекрасно знаю своихъ. Меня привлекаютъ классическiя и достаточно простыя даже въ своей сложности формы. Я люблю точныя риѳмы и не люблю формальные эксперименты и экспериментальныя формы. Потому, если этого нѣтъ, для моего слуха нужно дополнительное усилiе, которое зачастую оказывается недостаточнымъ; однако жъ я на него въ принципѣ способенъ, поскольку цѣню многое (напр., у Цвѣтаевой), совершенно чуждое мнѣ по формѣ.
serebr (отвѣтъ на реплику kislin): Вы процитировали единственное стихотворение Бродского которое мне понравилось (из известных мне) :) - philtrius: Тогда я еще болѣе суровъ къ Бродскому, чѣмъ Вы :) - serebr: Ну моё мнение - мнение дилетанта в данной области :)
Просто несмотря на ляпы, стихотворение в момент когда я читал его, показалось мне эмоционально окрашенным, ярким.
Сейчас бы наверное я его так не воспринял (и к Жукову я стал хуже гораздо относиться).
n_da: Что такое "метафизическая пустота"?
Следует ли понимать, что обычно, когда Вы читаете стихи, Вы ждете найти в них густого метафизического замеса? И тогда - результат Вашей читательской рецепции я могу редуцировать до формулы:
метафизическая заполненность первовеществом=стихи;
метафизическая "пустота"(?)=нестихи -
? - philtrius: Безсодержательность стиховъ, за которой стоитъ безсодержательность личности. «Мнѣ нечего сказать…» Но говорю, говорю и говорю… - kirillkirill : А не называете ли Вы "метафизической пустотой" простое графоманство? То, что Бродский был графоманом (т.е. не умел отличать собственные удачи от неудач), для меня очевидно. - philtrius: Это не совсѣмъ одно и то же. Возможно функцiональное разстройство, дѣлающее крупную личность - и, не исключено, талантливаго версификатора - плохимъ поэтомъ. Кажется, частично это случай Гумилева, который какъ личность - мое мнѣнiе, безусловно, субъективное - крупнѣе своего поэтическаго творчества. Просто одно само по себѣ, другое - само по себѣ, и связи не выстраивается. Конечно, есть исключенiя, и у Гумилева есть блестящiе стихи. Ему есть что сказать. Просто не всегда это получается.
Бродскому было дѣйствительно сказать нечего. Это разстройство не функцiональное, а онтологическое. Гдѣ онъ даетъ превосходное - отрицать не буду, что это возможно, - онъ работаетъ какъ локаторъ, ухватывающiй что-то въ космосѣ, или какъ зеркало, свѣтящееся отраженнымъ свѣтомъ. - philtrius: Кстати - нашли Вы дневникъ Алексѣя? Или для поисковъ нужна дополнительная информацiя? - n_da"Сотри случайные черты...": О.
Тогда, вслед за М.Л.Гаспаровым, прошу присутствовать при эксперименте над "экспериментальной формой" именованного Вами "формального экспериментатора".
Вуаля - я "переписываю" помянутую Вами строфу - "верлибром"(извините, пожалуйста, за бесталанность, но здесь, как говорится, нас будет интересовать прецедент).
Извольте: "Воин, пред коим многие пали... "-
Военачальник, кто побеждал
Даже в неравных битвах,
Аннибалу подобный, блестящий стратег,
Его ж Карфаген - Сталинград.
После, как Велизарий, подвергнутый мраку опалы.
Тут на память приходит еще и Помпея судьба.
-
Как видим - есть, есть, что сказать!!!
Может, не в содержании и в "наполненности" сосуда мета- и иной- физикой - дело? - philtriusRe: "Сотри случайные черты...": Съ переписаннымъ - не согласенъ.
Воинъ, который одержалъ много побѣдъ,
Хотя враги были искуснѣе его.
Онъ былъ подобенъ Ганнибалу и повторилъ
Его Канны между Волгой и Дономъ.
(Реальный Жуковъ къ этимъ событiямъ не имѣетъ ни малѣйшаго отношенiя.)
Его заслуги замалчивали, и умеръ онъ не на высокомъ посту военачальника,
Что случилось прежде съ Велизарiемъ и Помпеемъ.
Рядъ банальныхъ и прямо ложныхъ историческихъ сентенцiй. На содержанiе не тянетъ.
lacanaille: Претензии к грамматике несколько напоминают известное:
Одна дама, впрочем, весьма почтенная, при мне, открыв вторую часть ["Истории государства российского"], прочла вслух: «"Владимир усыновил Святополка, однако не любил его..." Однако!.. Зачем не но? Однако! как это глупо! чувствуете ли всю ничтожность вашего Карамзина? Однако!»
Запах метафизической пустоты - смелая метафора (заметим, не имеющая физического смысла, как и опала Помпея), однако запах этот в равной степени может выдавать как пустоту автора, так и глухоту читателя. - philtrius: «Претензiи къ грамматикѣ нѣсколько напоминаютъ извѣстное…» Не согласенъ.
«Запахъ этотъ въ равной степени можетъ выдавать какъ пустоту автора, такъ и глухоту читателя». - Совершенно согласенъ.
Но для Бродскаго отъ споровъ о немъ ничего не измѣнится.
l_intruse: Грамматического критерия не выдерживают... ну скажем навскидку Фет и Эмили Дикинсон (так, сейчас в меня полетят камни;))
И не могли бы Вы сделать скажем оговорку - не нечего сказать, а мне ему нечего сказать, потому что другим он говорит многое. То, что каждый имеет право на субъективное мнение любой степени резкости - бесспорно... просто, когда то, что мы сильно любим считают ничтожным - это не может не задевать, поэтому я и высказываюсь, а так мне, конечно, лучше бы помолчать... - philtrius: На самомъ дѣлѣ эти оговорки въ моемъ текстѣ присутствуютъ (см. также это: http://www.livejournal.com/users/philtrius/66582.html?thread=436246#t436246). Но - какъ Вы видите уже изъ этого обсужденiя - Бродскiй далекъ отъ всеобщаго признанiя даже среди «просвѣщенной» публики. Можетъ быть, правы Вы, и я его не слышу изъ-за своей глухоты и своихъ «таракановъ»; можетъ быть, правъ я, и Вы - и Ваши единомышленники - вчитываете въ него то, чего на самомъ дѣлѣ онъ не писалъ. Къ сожалѣнiю, не въ нашихъ земныхъ силахъ окончательный отвѣтъ на этотъ вопросъ; ничье мнѣнiе не является окончательно авторитетнымъ, и «общественное мнѣнiе» - тоже.
Кстати, недавно бесѣдовалъ съ группой старшеклассниковъ - изъ литературной программы 9-го класса (мнѣ кажется, цвѣтъ русской словесности) они совокупнымъ сужденiемъ оставили одного Грибоѣдова. - l_intruse: +)))))
История с Грибоедовым меня утешила. Все остальное тоже) - philtrius: Повѣрьте, я меньше всего хотѣлъ Васъ обидѣть.l_intruse: Ну что Вы, об этом и речи не идет;))
foris_talpa: С основной оценкой - запахом пустоты - в принципе согласен. И сказано хорошо: именно запах такой - если копать и вчитываться, там может и не пустота, кто его знает, но поверху сильный ее запах, и копать не хочется. Потоиу в детали и не влезаю. Но вообще это его право - "говорить и говорить, хоть сказать нечего" - мы же вольны не слушать. Это ведь тоже талант - столько говорить, да еще в рифму, хоть и не о чем. Я бы вот не смог. Вообще это называется барокко - чем больше слов, тем больше ни о чем, это не в первый раз. Или нет: в настоящем барокко за пышностью бесконечных украшений мрак, непроглядная чернота, а тут серая дымка. Не надо придираться к моим словам, субъективным и не претендующим на обоснованность. Это просто впечатления.
cherniaev: >1) Бродскiй находится на периферiи Вашего сознанiя, и скорѣе со знакомъ «минусъ»,
Да
> 2) Вы врядъ ли читали его въ большихъ количествахъ,
Читал все четыре тома
> 3) Вы не въ восторгѣ отъ его формальныхъ достиженiй - либо просто не любите ихъ, либо не задумывались и не замѣчали,
Ну почему же? Просто это не стандарт русского языка. Его стиль по сути чужд русской культуре
> и 4) - самое очевидное - его позицiя Вамъ не близка.
Какая именно позиция? Политическая, эстетическая или? Я позитивно отношусь ко многим его политическим мнениям. Что касается эстетики, то это чуждо русской культуре, и просто далеко от меня. - philtrius: Спасибо! - cherniaev: Бродский, как и Мандельштам, и Пастернак - иностранцы русской культуры. Они стилистически чужды именно русскому, хотя и прекрасно владеют русским языком. - philtrius: Нащетъ Мандельштама и Пастернака я бы не согласился безоговорочно. Кромѣ того, въ моихъ глазахъ Мандельштамъ (раннiй) и Пастернакъ (позднiй) - очень крупные поэты (въ отличiе отъ Бродскаго). - cherniaev: Для меня важно именно их нерусскость. Вообще, архетип русского по сути - это Есенин и Блок (при всей моей нелюбви к ним), с одной стороны, и Гумилев с Цветаевой, с другой. - cherniaev: И Помпей, кстати, умер отнюдь не в ссылке. Так что ради красного словца... - philtrius: Да, о Помпеѣ я самъ писалъ постомъ или двумя выше. Но сужать русскость я бы не сталъ; откажете ли вы мнѣ въ русскости на томъ основанiи, что, скажемъ, я не пью водку (и вообще пью мало) и работаю не авральнымъ методомъ, а педантично? - cherniaev: Один из типичнейших русских персонажей - это Штольц или старообрядец. Не пить, не воровать, усердно работать. Как раз очень по-русски.
Резюмирую: и Бродский, и Пастернак, и Мандельштам с их темами, идеями, стилем и пр. - это иностранцы, хорошо овладевшие русским языком, и создававшие русскоязычную, но не русскую литературу. - sergey_putilov (отвѣтъ на реплику cherniaev): Бродский - да, иностранец, но не Мандельштам, не Пастернак.
[Удаленный комментарій] - philtrius: Въ Вашей репликѣ не было ничего, за что - даже при предѣльной мнительности - стоило бы просить прощенiя.
Язвительность моего упрека заключалась не въ неправильной грамматикѣ (я стою на своемъ и не могу признать, чтобъ «напоминать о» значило «быть похожимъ на») и не въ неправильной исторiи, а въ факторѣ случайности, который сказывается не только въ этомъ (конечно, случайность присутствуетъ не только у Бродскаго, но у него мнѣ ее доля кажется превышающей допустимый предѣлъ).
Но, увы, и Вы прекрасно знаете, и я прекрасно знаю, что качество недоказуемо. Поскольку этотъ комментарiй будетъ скрытъ, я могу Вамъ - и только Вамъ - признаться въ смыслѣ всей этой затѣи. Мнѣ интересно было выяснить для себя, насколько глухой должна быть моя катакомба и можно ли расширить аудиторiю собственнаго творчества за рамки круга въ три-четырѣ человѣка, коимъ оно сейчасъ доступно. Многослойный экспериментъ показалъ, что возможности такой нѣтъ, и новыхъ читателей быть у меня не можетъ.