О самолёте из соломы - 2
В продолжение.
Комментарии в диалоге с tdvtdv в к предыдущему посту получились довольно объёмными. Поэтому ответ на его комментарий вывешиваю отдельным постом, чтоб не разбивать его на несколько частей.
Ну, да, всё правильно. Так и должно быть.
Давайте разбираться.
Что такое законодательство? Это некие правила, которые позволяют упорядочить жизнь общества, обязательные для каждого члена этого общества.
Мы с Вами и с компанией с десяток людей ещё каких-то людей поехали на месяц отдыхать на необитаемый остров. Все люди разные, со своими представлениями о добре и зле, о том, как надо жить. Хочешь - не хочешь, но раз мы вынуждены существовать вместе какое-то время, то у нас будет вырабатываться свой порядок, который будет компромиссом, объединяющим все мнения. Появятся неписанные правила: вот тут не гадить, мусор сваливать здесь и т.д. Это условия существования любого сообщества. Кого-то может и не устроит что-то в этом установленном порядке, но он будет вынужден подчиниться большинству. Или возникнет какой-то конфликт, который всё-равно противодействующие стороны должны будут каким-то образом разрешить - или договориться, или недовольный покинет общество. На всех угодить нельзя.
Теперь представьте себе, что в эту компанию вливаются ещё какие-то люди. Они либо примут устоявшиеся правила, принятые ранее всей компанией, либо предложат какие-то изменения. А там уж - как договорятся.
Точно так же и с законодательством.
"Я же в свою очередь воспринимаю законы и законодательство, как простой обыватель, как систему запретов и поощрений за их соблюдение. Причем система запретов навязана мне сверху от некоторой власти, с которой я никоим образом себя не ассоциирую, с непонятными мне целями, а система поощрений выдумана той же властью с единственной целью - что бы я против нее не верещал."
Правильно. А Вы спросите себя, почему так? Потому что, от Вас ничего не зависит. Причём, совершенно не имеет значения, происходит это во времена Советской власти, после неё в период 1991 - 2000, или после этого срока, сейчас. Обратите внимание: что и во время свободных выборов от Вас так же ничего не зависело и Ваше отношение к действующему законодательству было точно таким же.
Почему? Потому что вашему депутату глубоко фиолетово Ваше мнение и Ваши интересы - у Вас нет никаких рычагов воздействия на него. Как не было их до того, как нет их и после того.
Наши депутаты живут своей жизнью, отдельной от нас, избирателей. У них свои интересы, большей частью нам неизвестные и оттого нам непонятные.
О чём это говорит? О том, что только лишь одни свободные выборы не дают никакой гарантии того, что депутат или какое-то иное избираемое лицо будет руководствоваться Вашими интересами.
Вообще, побудительные мотивы депутатских действий совсем не те, которые нам кажутся и уж совсем не те, которые мы себе представляем. Как-то в другой моей, тоже уже давней, передаче об этом немножко сказала И.Хакамада:
А Вы полагали, что они стремятся в Думу чтоб действовать в интересах избирателя и реализовать какую-то свою программу? Нет, цель иная - провести как можно больше «своих». Хотя, казалось бы, при объединении шансы повышаются.
"Практически все мои отношения с другими группами людей находятся вне какого-либо правового поля и решаются в текущем порядке..."
И не Вы один. Я об этом и писал свой пост. В этом и есть основная проблема.
"И меня никто не спрашивал, а согласен ли я их исполнять. ТО-есть процесса торга не было."
А процесса персонального торга демократия и не предусматривает. Я, честно говоря, не знаю существует ли вообще такая система государственного устройства, которая предусматривала бы такой процесс. Демократия построена иначе - группа людей (избирательный округ) выбирает своего представителя, которому делегирует свои полномочия к такому торгу. Это если речь идёт о территориальном депутате. Если речь идёт о выборах по партийным спискам, то эти полномочия делегируются не конкретному лицу, а какой-то партии. Если речь идёт о выборах руководителя администрации региона (не руководителе региона!), то тут Вы высказываете своё предпочтение тому лицу, которое Вас устраивает больше остальных претендентов по каким-то только Вам известным критериям.
При этом совершенно не обязательно, что мнение кого-то из претендентов будет полностью совпадать с Вашим. И уж тем более не обязательно, что Ваш кандидат получит поддержку большинства и станет депутатом или руководителем администрации.
Но это никак не освобождает Вас от обязанности соблюдать те правила, которые установят эти избранные лица. Потому что они получили мандат от большинства точно таких же избирателей, как и Вы. Вы оказались в меньшинстве. Вам придётся принять эти правила и жить в соответствии с ними. Если Вы видите какой-то их изъян, то Вы можете об этом сколько угодно рассказывать, убеждать в этом соседей, соотечественников, но выполнять их обязаны, пока они не отменены.
Это один из краеугольных демократических принципов: "Пусть мир летит в тартарары, но торжествует Закон. Не устраивает действующий Закон - измените его, но - согласно утверждённой процедуре".
Таковы принципы, которое выработало человечество для своего существования. Демократия - это набор компромиссов. Как там, кажется, Черччиль говорил: "Демократия - плохая форма управления, но лучше её нет".
У Вас есть вариант лучше?
"При этом, если внимательно посмотреть, то власть то законов особо и не нарушает. Да имеются эксцессы, обусловленные откровенной тупостью и жадностью отдельных представителей, но в основной массе - следует установленным процедурам, если читать мелкий курсив после положения закона в других нормативных актах, да и в любом законе есть позиция "и т.п." куда можно подвести все что угодно."
Я бы поспорил с Вами по поводу нарушений своего же законодательства властью - таких примеров полно и в СМИ, и тем более, в инете. Только что тут же в других комментариях мы вспоминали с другим собеседником про коробку из под ксерокса, про подтасовки на выборах и т.д., и т.п. Не говоря уже о каких-то частных случаях.
Почему наши избранники живут своей жизнью, которая никак не зависит от нас - тех кто их избирает, кто вручает им полномочия, решать вопросы от нашего имени? Вы уже ответили на этот вопрос: потому что Вы (даже не Вы конкретно, а избиратель) не видит связи между своей жизнью и выборами. Он не осознаёт непосредственной связи в этой цепочке - "я-выборы-мой депутат-закон-моя жизнь". Результат какого-нибудь футбольного матча он воспринимает существенно более важным, чем результат выборов. Хотя от счёта в этом матче, в отличие от результата выборов, избиратель никак не зависит - он не будет платить больше или меньше налогов, результат футбольного матча не угрожает ему тем, что его загребут в армию по мобилизации и отправят на войну.... Парадокс?
Вот все жалуются на коррупцию - мол, так жить уже невозможно. Но при этом проголосовали в 1996 году за Президента, попавшегося на распоряжении каким-то загадочным "чёрным налом" - коробкой из под ксерокса. Ну, не логично же - вы сами дружно проголосовали за коррупцию, что ж вы теперь жалуетесь? А не видят связи.
Сравните нашу историю с этой коробкой и Уотергейт. По реакции общества и по результату.
"И единственным законом - "1. начальник всегда прав, 2. если начальник не прав - см. п.1"."
Так это уже есть. И давно уже. Разве Вы этого ещё не видите?
А почему это уже есть? Потому что мы все дружно плюём на закон. Мы не следим, что делают те, кому мы отдаём свои голоса. Нет, Вы только вдумайтесь - Вы кому-то отдаёте полномочия выступать от Вашего имени(!) и совершенно не следите, как он эти полномочия использует! Как это можно назвать?
Как принимаются законы, теми, кому мы отдаём полномочия выступать от нашего имени - это отдельная песня. Как они голосуют, даже не читая законопроекты. Причём, даже те, от которых непосредственно зависит даже их собственное существование. Потому что, они такие же, как и их избиратели. Нет, Закон о статусе депутата они перед голосованием изучат вдоль и поперек. Но мне как-то рассказывал бывший Председатель ЦИКа Рябов, как незадолго до думских выборов 1995 года Дума приняла новый закон о выборах. Приняли, Президент подписал.... После чего депутаты, которые собирались снова "играть" на выборах, оборвали все телефоны в ЦИКе, с вопросами о том, что они приняли, и как теперь нужно всё оформлять и делать. Представляете? Это они сами же принимали тот закон! «Читали» его и «изучали» ещё в проекте, вносили поправки….
"Про логичный вопрос "а как будем внедрять неукоснительное соблюдение законов обществом?" я пока просто помалкиваю."
А я сразу Вам отвечу - не знаю. Только пытаться пробиваться к мозгам, чтобы объяснить непосредственную связь между тем, за кого ты проголосовал и твоей личной жизнью. Чтоб отчётливо понимали, что выбираешь не кого-то куда-то, а в буквальном смысле слова - свою будущую жизнь. Потому что эту связь не видят. Но сколько на это уйдёт времени, неизвестно. И что за это время произойдёт - тоже неизвестно.
А другого выхода я пока не вижу.
Ведь если вдуматься - что такое соблюдение действующего законодательства? Это простое проявление уважения к окружающим. Знакомым и незнакомым людям. Включая тех, кого никогда не видел и вохможно никогда и не увидишь. Т.е., уважение к обществу. Вот, мы говорим, что унас нет гражданского общества. А откуда ему быть, если каждый отдельный член общества это самое общество не уважает? Если нет граждан. Как, из чего при таком условии может возникнуть гражданское общество?
Комментарии в диалоге с tdvtdv в к предыдущему посту получились довольно объёмными. Поэтому ответ на его комментарий вывешиваю отдельным постом, чтоб не разбивать его на несколько частей.
Ну, да, всё правильно. Так и должно быть.
Давайте разбираться.
Что такое законодательство? Это некие правила, которые позволяют упорядочить жизнь общества, обязательные для каждого члена этого общества.
Мы с Вами и с компанией с десяток людей ещё каких-то людей поехали на месяц отдыхать на необитаемый остров. Все люди разные, со своими представлениями о добре и зле, о том, как надо жить. Хочешь - не хочешь, но раз мы вынуждены существовать вместе какое-то время, то у нас будет вырабатываться свой порядок, который будет компромиссом, объединяющим все мнения. Появятся неписанные правила: вот тут не гадить, мусор сваливать здесь и т.д. Это условия существования любого сообщества. Кого-то может и не устроит что-то в этом установленном порядке, но он будет вынужден подчиниться большинству. Или возникнет какой-то конфликт, который всё-равно противодействующие стороны должны будут каким-то образом разрешить - или договориться, или недовольный покинет общество. На всех угодить нельзя.
Теперь представьте себе, что в эту компанию вливаются ещё какие-то люди. Они либо примут устоявшиеся правила, принятые ранее всей компанией, либо предложат какие-то изменения. А там уж - как договорятся.
Точно так же и с законодательством.
"Я же в свою очередь воспринимаю законы и законодательство, как простой обыватель, как систему запретов и поощрений за их соблюдение. Причем система запретов навязана мне сверху от некоторой власти, с которой я никоим образом себя не ассоциирую, с непонятными мне целями, а система поощрений выдумана той же властью с единственной целью - что бы я против нее не верещал."
Правильно. А Вы спросите себя, почему так? Потому что, от Вас ничего не зависит. Причём, совершенно не имеет значения, происходит это во времена Советской власти, после неё в период 1991 - 2000, или после этого срока, сейчас. Обратите внимание: что и во время свободных выборов от Вас так же ничего не зависело и Ваше отношение к действующему законодательству было точно таким же.
Почему? Потому что вашему депутату глубоко фиолетово Ваше мнение и Ваши интересы - у Вас нет никаких рычагов воздействия на него. Как не было их до того, как нет их и после того.
Наши депутаты живут своей жизнью, отдельной от нас, избирателей. У них свои интересы, большей частью нам неизвестные и оттого нам непонятные.
О чём это говорит? О том, что только лишь одни свободные выборы не дают никакой гарантии того, что депутат или какое-то иное избираемое лицо будет руководствоваться Вашими интересами.
Вообще, побудительные мотивы депутатских действий совсем не те, которые нам кажутся и уж совсем не те, которые мы себе представляем. Как-то в другой моей, тоже уже давней, передаче об этом немножко сказала И.Хакамада:
Click to viewА Вы полагали, что они стремятся в Думу чтоб действовать в интересах избирателя и реализовать какую-то свою программу? Нет, цель иная - провести как можно больше «своих». Хотя, казалось бы, при объединении шансы повышаются.
"Практически все мои отношения с другими группами людей находятся вне какого-либо правового поля и решаются в текущем порядке..."
И не Вы один. Я об этом и писал свой пост. В этом и есть основная проблема.
"И меня никто не спрашивал, а согласен ли я их исполнять. ТО-есть процесса торга не было."
А процесса персонального торга демократия и не предусматривает. Я, честно говоря, не знаю существует ли вообще такая система государственного устройства, которая предусматривала бы такой процесс. Демократия построена иначе - группа людей (избирательный округ) выбирает своего представителя, которому делегирует свои полномочия к такому торгу. Это если речь идёт о территориальном депутате. Если речь идёт о выборах по партийным спискам, то эти полномочия делегируются не конкретному лицу, а какой-то партии. Если речь идёт о выборах руководителя администрации региона (не руководителе региона!), то тут Вы высказываете своё предпочтение тому лицу, которое Вас устраивает больше остальных претендентов по каким-то только Вам известным критериям.
При этом совершенно не обязательно, что мнение кого-то из претендентов будет полностью совпадать с Вашим. И уж тем более не обязательно, что Ваш кандидат получит поддержку большинства и станет депутатом или руководителем администрации.
Но это никак не освобождает Вас от обязанности соблюдать те правила, которые установят эти избранные лица. Потому что они получили мандат от большинства точно таких же избирателей, как и Вы. Вы оказались в меньшинстве. Вам придётся принять эти правила и жить в соответствии с ними. Если Вы видите какой-то их изъян, то Вы можете об этом сколько угодно рассказывать, убеждать в этом соседей, соотечественников, но выполнять их обязаны, пока они не отменены.
Это один из краеугольных демократических принципов: "Пусть мир летит в тартарары, но торжествует Закон. Не устраивает действующий Закон - измените его, но - согласно утверждённой процедуре".
Таковы принципы, которое выработало человечество для своего существования. Демократия - это набор компромиссов. Как там, кажется, Черччиль говорил: "Демократия - плохая форма управления, но лучше её нет".
У Вас есть вариант лучше?
"При этом, если внимательно посмотреть, то власть то законов особо и не нарушает. Да имеются эксцессы, обусловленные откровенной тупостью и жадностью отдельных представителей, но в основной массе - следует установленным процедурам, если читать мелкий курсив после положения закона в других нормативных актах, да и в любом законе есть позиция "и т.п." куда можно подвести все что угодно."
Я бы поспорил с Вами по поводу нарушений своего же законодательства властью - таких примеров полно и в СМИ, и тем более, в инете. Только что тут же в других комментариях мы вспоминали с другим собеседником про коробку из под ксерокса, про подтасовки на выборах и т.д., и т.п. Не говоря уже о каких-то частных случаях.
Почему наши избранники живут своей жизнью, которая никак не зависит от нас - тех кто их избирает, кто вручает им полномочия, решать вопросы от нашего имени? Вы уже ответили на этот вопрос: потому что Вы (даже не Вы конкретно, а избиратель) не видит связи между своей жизнью и выборами. Он не осознаёт непосредственной связи в этой цепочке - "я-выборы-мой депутат-закон-моя жизнь". Результат какого-нибудь футбольного матча он воспринимает существенно более важным, чем результат выборов. Хотя от счёта в этом матче, в отличие от результата выборов, избиратель никак не зависит - он не будет платить больше или меньше налогов, результат футбольного матча не угрожает ему тем, что его загребут в армию по мобилизации и отправят на войну.... Парадокс?
Вот все жалуются на коррупцию - мол, так жить уже невозможно. Но при этом проголосовали в 1996 году за Президента, попавшегося на распоряжении каким-то загадочным "чёрным налом" - коробкой из под ксерокса. Ну, не логично же - вы сами дружно проголосовали за коррупцию, что ж вы теперь жалуетесь? А не видят связи.
Сравните нашу историю с этой коробкой и Уотергейт. По реакции общества и по результату.
"И единственным законом - "1. начальник всегда прав, 2. если начальник не прав - см. п.1"."
Так это уже есть. И давно уже. Разве Вы этого ещё не видите?
А почему это уже есть? Потому что мы все дружно плюём на закон. Мы не следим, что делают те, кому мы отдаём свои голоса. Нет, Вы только вдумайтесь - Вы кому-то отдаёте полномочия выступать от Вашего имени(!) и совершенно не следите, как он эти полномочия использует! Как это можно назвать?
Как принимаются законы, теми, кому мы отдаём полномочия выступать от нашего имени - это отдельная песня. Как они голосуют, даже не читая законопроекты. Причём, даже те, от которых непосредственно зависит даже их собственное существование. Потому что, они такие же, как и их избиратели. Нет, Закон о статусе депутата они перед голосованием изучат вдоль и поперек. Но мне как-то рассказывал бывший Председатель ЦИКа Рябов, как незадолго до думских выборов 1995 года Дума приняла новый закон о выборах. Приняли, Президент подписал.... После чего депутаты, которые собирались снова "играть" на выборах, оборвали все телефоны в ЦИКе, с вопросами о том, что они приняли, и как теперь нужно всё оформлять и делать. Представляете? Это они сами же принимали тот закон! «Читали» его и «изучали» ещё в проекте, вносили поправки….
"Про логичный вопрос "а как будем внедрять неукоснительное соблюдение законов обществом?" я пока просто помалкиваю."
А я сразу Вам отвечу - не знаю. Только пытаться пробиваться к мозгам, чтобы объяснить непосредственную связь между тем, за кого ты проголосовал и твоей личной жизнью. Чтоб отчётливо понимали, что выбираешь не кого-то куда-то, а в буквальном смысле слова - свою будущую жизнь. Потому что эту связь не видят. Но сколько на это уйдёт времени, неизвестно. И что за это время произойдёт - тоже неизвестно.
А другого выхода я пока не вижу.
Ведь если вдуматься - что такое соблюдение действующего законодательства? Это простое проявление уважения к окружающим. Знакомым и незнакомым людям. Включая тех, кого никогда не видел и вохможно никогда и не увидишь. Т.е., уважение к обществу. Вот, мы говорим, что унас нет гражданского общества. А откуда ему быть, если каждый отдельный член общества это самое общество не уважает? Если нет граждан. Как, из чего при таком условии может возникнуть гражданское общество?