О категоричности суждений

[pisalnik]

Для меня УПА и РОА находятся по одну сторону "баррикад". На стороне нацистов. Со всем вытекающим к ним отношением.

Что ж... Тогда я смело могу заявить, что для меня УПА, РОА и Красная армия находятся по одну сторону "баррикад". На стороне нацистов. Разумеется - со всем вытекающим к ним отношением.

Comments

[orbrider]

Разумеется. Красноармейцы не находились под командованием нацистов, в отличие от УПА или РОА. Ваше шулерство совершенно очевидно.

[pisalnik]

Но на определенном (определяющем для начала войны) этапе они сотрудничали. УПА тоже не всю войну подчинялась приказам нацистов. Так что вопрос в пропорциях, а не в принципе. Опять же с точки зрения моих предков - обе стороны были оккупантами, которые потом поссорились. Почему один из них должен быть лучше в моих глазах, чем другой?

[orbrider]

Вы опять пытаетесь подменить "подчинялись" на "сотрудничали" :)

Единообразие может быть только с точки зрения поляков и польского государства. Но тут получается, что РОА с одной стороны, а все остальные - с другой. Дурацкая какая-то классификация.

[pisalnik]

Не менее дурацкая, чем смешение в кучу УПА, РОА etc. :)

[merelana]

Категоричность в данном вопросе, мне кажется, не совсем уместна. Попытки сотрудничества с немцами в тех условиях были ошибкой - в общем-то трагической. (Индивидуальное Мнение - Хрен Оспоришь(.
Но "общественное мнение" в этом плане достаточно категорично - именно что "та сторона". Как-то у меня в журнале зашла речь о замечательном украинском поэте, по совместительству оуновце. Кое-кто из весьма просвещенных френдов искренне изумился - как это оуновец оказался в фашистском концлагере и там погиб? Да вот так и оказался. Цель была - борьба с советской властью, попытались использовать немцев в своих целях, но те оказались сильнее, и цели у них были свои. Все предельно просто.
Но вот РОА все равно не люблю. Какой-то внутренний протест, совершенно неосознанный.

[pisalnik]

В каждом случае надо изучать мотивацию и нельзя, не зная ее, осуждать огулом. Так мне кажется.

[merelana]

Ну в общем да. Категоричность в этом случае - отголосок старого принципа "Кто не с нами - тот против нас". А оно так далеко не всегда. Чаще - не за врага, а за себя самого в первую очередь. Что абсолютно естественно.

[lukasch]

...Цель была - борьба с советской властью, попытались использовать немцев в своих целях, но те оказались сильнее, и цели у них были свои...

Собственно говоря в тех событиях, перед 2МВ и во время неё, все пытались кого-то использовать в своих целях, начиная с Мюнхена 1938-го, затем Пакт Молотова-Риббентропа и т.д...., в эту же цепочку вписывается и 30 июня 1941-го во Львове.

17 сентября 1939 г.

[ystrek]

Существовала некоторая часть граждан Речи Посполитой, для которых те события означали возможность ещё почти два года пожить без жёлтых звёзд и гетто. Немного, конечно, но смертнику и лишний день как награда. У меня складывается впечатление, что об этом аспекте как-то постоянно забывают.

Что же до этнических поляков, то тут вот какое дело: отказавшись в 1920-м году сотрудничать с Русской Армией Врангеля, Пилсудский, видимо, полагал, что с польской точки зрения особой разницы между белыми русскими и красными нет. (И даже, мол, неизвестно, кто из них хуже.)

Так вот, те польские граждане, кто ещё помнили жизнь в Российской Империи, в 1939-м году смогли наглядно убедиться, прав ли был покойный маршал в данном вопросе. Жаль только, что он сам до этой даты не дожил.

Re: 17 сентября 1939 г.

[pisalnik]

Интересная позиция. Спасибо!

Re: 17 сентября 1939 г.

[ystrek]

Простите, не хотел Вас никак обидеть. Поэтому объяснюсь, пожалуй…

Позиция, заключающаяся в том, что с точки зрения большинства жителей РП того времени что РККА, что Вермахт выглядели одинаково мерзкими бандитами, только лишь ворвавшимися из разных дверей, мне вполне понятна. Тут трудно с чем-то поспорить. Именно так, мне кажется, и выглядела ситуация с точки зрения большинства поляков и белорусов, оказавшихся близ «демаркационной линии» между советскими и германскими войсками в 1939 г. (Сюда хотелось бы добавить и украинцев, но вот уже тут как раз начинаются всякие неудобные «нюансы»).

Итак, с точки зрения простого польского/белорусского жителя, скажем, Бреста или Гродно, не было принципиальной разницы между краснознамёнными бандитами с запада и краснознамёнными бандитами с востока. И это, на мой взгляд, в целом совершенно правильное понимание.

Но, как я уже писал, были люди, для которых вторжение Красной Армии было в любом случае меньшим из зол. (Недавно читал историю, как одну зажиточную еврейскую семью из Брест-Литовска «

Re: 17 сентября 1939 г.

[pisalnik]

Моя реакция на пост Варшавчика была намеренной провокацией и преувеличением, которое я использовал с целью обнажения порочности любых категоричных обобщений в непростых вопросах. Ваши рассуждения на эту тему я воспринимаю как свидетельство того, что цель достигнута. Могу только повторить слова благодарности за высказанную Вами позицию, так как Вы, в отличие от Варшавчика, обосновываете ее и пытаетесь понять чувства и мотивы оппонентов. Именно так, на мой взгляд, и следует разговаривать на трудные темы.