На память
Прошу никого не пугаться.
Этот пост не значит, что я вернулся к ведению жж.
Просто, копаясь в интернете нашел свое интервью с Адамом Михником десятилетней давности и решил, что нет лучшего способа сохранить его на память, чем повесить в своем жж.
Ссылка на оригинальную публикацию в газете "Биржа информации", весна 1999 год
-интервью_если _ исчезнет_страница_"БИ">
Я не верю в проклятие менталитета
Адам Михник - один из легендарных лидеров польской "Солидарности" и бессменный редактор "Газеты Выборчей". Михник - мыслитель и публицист мирового масштаба, к мнению которого прислушиваются не только коллеги, но и политики. На организованную им месяц назад в Варшаве международную конференцию по проблемам переходного периода "от диктатуры к демократии" съехались первые лица польского государства, в конференции приняли участие президент Чехии, бывшие премьер министры Испании и Чили, а также интеллектуалы со всего мира. Михник, не будучи политиком, имеет в Польше репутацию одного из самых влиятельных субъектов польской политической жизни. Наконец, Михник знает и любит нашу страну. Поэтому сегодня Адам Михник - гость "БИ".
"БИ": В 1995 году, когда вы встречались с Лукашенко, вы охарактеризовали его, как человека симпатичного и приятного в общении. Спустя четыре года, ваша характеристика белорусского президента остается такой же?
Адам МИХНИК: Диктаторы - очень часто люди симпатичные. Я говорил с Лукашенко в то время, когда он стоял перед выбором. Тогда уже наблюдались очень серьезные протесты в связи с проводимой им политикой, но тогда еще действовал легальный Верховный совет. Говоря о Лукашенко, как о человеке симпатичном в общении, я хотел объяснить парадокс Лукашенко. Я говорил, что, по моему убеждению, он не прав, но в то же время имеет реальную поддержку белорусского общества и с этим надо считаться. Сегодня же проблема Лукашенко заключается вовсе не в том, что он боится проиграть в выборах, по крайней мере, до недавнего времени он этого не должен был бояться, его главная проблема заключается в том, что он не приемлет демократические процедуры. Ему демократические процедуры были нужны лишь для того, чтобы победить в выборах, а сейчас он хочет руководить так, как в советские времена руководил совхозом.
Проблема Лукашенко и в том, что он постоянно должен находить адекватное объяснение тем предложениям, которые он делает белорусскому обществу. Впрочем, сегодня уже не только белорусскому, но и российскому. Лукашенко - это опасный человек, потому что он тянет Беларусь в прошлое. У меня может быть очень много претензий к различным харизматичным лидерам, которых породила эпоха посткоммунизма. У меня могут быть претензии к Ельцину, я могу быть недоволен Ландсбергисом или Кравчуком, в конце концов, у меня есть много претензий к Валенсе. Но ни один из этих людей не признал, что для удержания своей власти он может вернуть страну назад, вопреки логике исторического процесса, которая развивается от диктатуры к демократии и рыночным отношениям, к соблюдению прав человека и построению гражданского общества. В этом смысле, чем дольше Лукашенко будет у власти, тем более то, что происходит в Беларуси, будет опасно. Но в то же время у меня нет никакого рецепта, как сократить время его правления. Наверняка могу сказать, что время работает против Лукашенко. Ведь политики, которые казались не смещаемыми, создававшие впечатление, что они будут править вечно, рано или поздно проигрывали и уходили. Ушел Мечиар, ушел Валенса и Кравчук. Лукашенко тоже должен будет рано или поздно уйти. Проблема только в том, чтобы он за время своего правления окончательно не уничтожил Беларусь.
"БИ": Почему Валенса, который имел авторитарные качества, не воспользовался властью и не ввел авторитарное правление?
А. М.: Никто не может заглянуть и увидеть, что делается в сердце того или иного человека. Поэтому трудно сказать, почему Валенса отказался от диктатуры. Наверняка важную роль сыграло то, что поляки не хотели диктатуры, и Валенса это чувствовал. Кроме того, польский политический класс продемонстрировал тогда большую зрелость. Ну и, безусловно, Польша тогда была значительно ближе к демократии, чем Беларусь. Польша никогда не была советской республикой, и это имело решающее значение. Будущее Беларуси во многом, как мне кажется, зависит сегодня от того, готова ли оппозиция к долгой борьбе, ведь диктатура Лукашенко может продлиться еще несколько лет.
"БИ": Известно, что сегодняшнюю белорусскую оппозицию преследуют внутренние конфликты. Многие именно в этом видят ее слабость. Скажите, благодаря чему польская "Солидарность" в свое время смогла выступить единым фронтом? И чего не хватает белорусской оппозиции для выработки единой стратегии борьбы?
А. М.: Трудно сравнивать эти вещи, потому что сегодняшняя белорусская оппозиция находится в совершенно другой ситуации. Мы были оппозицией в условиях классической диктатуры. У нас был бесспорный лидер и бесспорный символ. Этим лидером был Валенса, а символом - "Солидарность". Это, скорее всего, не может повториться. Белорусской оппозиции надо идти к молодежи и суметь ей предложить современное мышление о Беларуси двадцать первого века, которая начинает большое приключение как современный народ и современное государство. Оппозиция должна последовательно отстаивать демократические принципы. Нет простого рецепта на то, чтобы оппозиционные политики перестали между собой ругаться. Если бы Валенса вел себя сперва как Позняк, а позже - как Лукашенко, то никто не знает, как бы выглядела современная история Польши.
"БИ": Кстати, о Позняке. Если бы во времена подпольной "Солидарности" кто-то из ее лидеров, зная, что будет репрессирован решил эмигрировать из страны... Как бы его восприняли в Польше? Можете ли вы в этом контексте оценить то, что совершил Позняк?
А. М.: Не могу и не хочу оценивать поведение Позняка. Я могу сказать только то, что я в такой ситуации не эмигрировал. Но это не значит, что я могу оценивать Позняка. Пускай его оценивают сограждане и политические товарищи. Могу сказать только, что, учитывая политическую ситуацию, я был удивлен.
"БИ": В Польше такое поведение было бы невозможно?
А. М.: Ну, почему же, мы имели эмиграцию, которая сделала для нас очень много важных и полезных вещей. Но лидеры, которые тогда эмигрировали, никогда позже в польской политике не сыграли большой роли. Никто из тех, кто принял предложение коммунистических генералов покинуть страну, никогда не вернулись на политическую сцену демократической Польши. А, надо сказать, что это были люди из первых рядов тогдашней "Солидарности".
"БИ": Давайте вернемся к феномену Лукашенко. Можно ли сказать, что пятилетнее правление такого политика, как Лукашенко, возможно потому, что белорусское общество не является достаточно созревшим для демократии и что виной тому белорусский менталитет, который не приемлет резких перемен?
А. М.: Я не верю в нечто такое, как проклятие менталитета. Пока в Польше не было свободы, все ссылались на польскую историю и проводили какие-то параллели, чтобы хоть как-то объяснить отсутствие этой свободы и поведение общества. Приводились длинные аргументы, что в Польше не может быть свободы, что поляки всегда превращают свободу во вседозволенность, анархию, либерум вето. Строились сложные исторические теории. Сегодня мы видим, что все подобные рассуждения не имели смысла. Если бы завтра во Францию пришла диктатура, то нашлись бы историки, которые говорили бы, что Франция всегда имела склонность к этому, что во Франции всегда были сильны традиции тоталитарного государства. Вспоминали бы якобинский террор, Наполеона. То есть историки доказывали бы, что во Франции демократии быть не может, и это следует из французской традиции. Поэтому с проведением каких-то исторических параллелей или рассуждениями о менталитете, я был бы очень осторожен. Конечно, мы имеем такое, а не иное прошлое, такую, а не иную литературу, национальные мифы, иконографию и так далее.
Имеет какое-то значение и то, как сложилась историческая судьба белорусского народа - белорусы были народом, который многие годы не имел собственной государственности, не имел сильной демократической традиции, традиции парламентской или местного самоуправления, что до войны этот народ был разделен между Польшей и Россией, поэтому в этом народе не сформировался собственный политический класс. Но по моему убеждению, сегодня Беларусь имеет шанс стать демократической. Использует ли она этот шанс? Это во многом зависит от сегодняшней оппозиционной политической элиты Беларуси. Сможет ли она правильно диагностировать состояние белорусского общества? Сможет ли этому обществу предложить что-то на языке, понятном для этого общества? Для меня фатальной ошибкой была насильственная белорусизация общества в самом начале независимости. Ведь белорусский народ - народ двуязычный. И неожиданно, силой навязывать этому народу один язык... Люди это восприняли как насилие над их привычками, традициями и обычаями. Этого не следовало делать. Надо понимать, что белорусская дорога, по своей натуре будет отличаться от дорог по которым пошли страны Прибалтики, Польша или Чехия. Потому что Беларусь имеет совершенно отличающуюся от этих стран исходную точку. В Беларуси совершенно другая традиция экономической модели. Все-таки груз советского присутствия в Беларуси намного больше, чем в той же Прибалтике. Несмотря на все эти очень важные вещи самое главное - это желание белорусов быть народом, имеющим собственное государство.
"БИ": С таким желанием как раз есть проблемы.
А. М.: Ну, это мы еще посмотрим... Надо сказать очень ясно, что если белорусское общество такого желания не проявит, то не помогут никакие штучки. Ведь Беларусь будет такой, какой ее захотят иметь белорусы, а не американцы, россияне, поляки или даже белорусская элита, стоящая на позициях независимости. Принцип национального государства не является единственным, на котором строится государственность многих современных народов. Есть народы, которые живут в федеративных конструкциях - Бельгия, Испания, Швейцария. Есть иные возможности. То, на какую конструкцию согласятся белорусы, будет зависеть исключительно от них самих. Я лично желал бы белорусам иметь собственное, независимое государство, которое будет иметь хорошие отношения со всеми своими соседями. Это едва ли не самое важное для будущего нашего региона.
"БИ": Возможно ли, по вашему мнению, в сегодняшней ситуации построение новых барьеров между народами, населяющими наш регион?
А. М.: Я надеюсь, что этого не произойдет. Я надеюсь, что польское государство сделает все возможное, чтобы восточная граница была для нас дружественна и открыта. Чтобы Польша ассоциировалась у белорусов с доброжелательным соседом, который ничего не хочет "захапать", а даже желает Беларуси помочь. Почему? Потому что демократическая и развивающаяся Беларусь - это для Польши естественный и желанный партнер, потому что Беларусь - наш сосед.
"БИ": Об этом говорят все польские политики, но когда им задаешь вопрос: что Польша для этого делает?..
А. М.: А что мы можем сделать?
"БИ": Именно так они и отвечают.
А. М. : Потому что, так оно и есть. Мы должны быть очень осторожны, чтобы не создавать впечатление, будто мы ведем себя, как старший брат белорусского народа. Белорусский народ уже имел одного большого брата - Россию. И было бы с польской стороны непростительной ошибкой, если бы мы пробовали хотя бы создавать впечатление, что мы вмешиваемся в дела белорусов и учим их как жить. Это во-первых. Во-вторых, пока Беларусью руководит Лукашенко - возможности польского государства небывало ограничены. В такой ситуации следует стараться, как можно меньше испортить в наших отношениях. Потому что Лукашенко может создать в обществе впечатление, что Польша - член НАТО, протягивает лапы к Беларуси, с тем, чтобы ее поработить. В таком случае любые польские инициативы могут принести результат обратный запланированному. И это создаст враждебность, а не дружеские отношения.
"БИ": Недавно в Минске прошли учения по гражданской обороне, в которых приняло участие все руководство страны. Президент Лукашенко заявил, что учения проводятся в связи с угрозой исходящей от НАТО.
А. М.: Это полный идиотизм, конечно же. Никто не хочет бомбить Беларусь - это абсолютный бред. Однако, до тех пор, пока такого рода аргументы будут иметь значение для белорусского общества, а НАТО и Польша будут представляться в виде некоего пугала, до тех пор мы должны быть очень осторожны. Достаточно, чтобы вы знали, что у вас, как и у нас в свое время, когда мы были польской демократической оппозицией, есть друзья за границей. Для нас это было очень важно - друзья во Франции, Америке, Швеции. Но в то же время мы знали, что никто из наших заграничных друзей не сделает за нас того, что мы должны были сделать сами. То есть, никто кроме нас, не демонтирует коммунистическую диктатуру. Они могли нас в этом поддерживать, они могли в ключевых моментах оказать нам пропагандистскую, моральную, материальную и даже политическую поддержку. Но все должны были совершить мы сами, а не они за нас.
"БИ": Друзьям на Западе было легко оказывать полякам поддержку, потому что была "Солидарность", единая и единственная демократическая сила. Можете ли вы назвать какую-нибудь политическую силу в Беларуси, которой можно было бы оказать теперь всяческую поддержку?
А. М.: Я бы не хотел таким образом определять ту или иную силу. Это было бы плохо для самих этих сил. Я думаю, что мы должны поддерживать все то, что благоприятствует расширению сфер свободы в Беларуси. Нам должно быть все равно: базируется ли это на принципах христианских ценностей или социал-демократических идеалах и вовсе не обязательно, чтобы это были чистокровные политики. Это могут быть и какие-то гражданские инициативы. Самое главное, чтобы люди в Беларуси знали, что их действия находят поддержку среди польских друзей.
"БИ": Благоприятствует ли демократии дискуссия, которая возникла в белорусской оппозиционной среде, вокруг организованных оппозицией президентских выборов.
А. М.: Ну, конечно, это было очень плохо. Потому что на Беларусь смотрел весь мир, и это был не совсем подходящий момент для того, чтобы одни оппозиционные политики винили во всех грехах других оппозиционеров. Эти выборы достигли противоположной цели. Ведь в результате несогласованных действий оппозиции вся эта политическая акция потерпела фиаско. Это не было разоблачение Лукашенко, а саморазоблачение белорусской оппозиции.
"БИ": В результате этих выборов в среде белорусской оппозиции возник вопрос: следует ли бороться с недемократическим режимом демократическими методами, или же в таких условиях надо применять методы борьбы, адекватные тем, что использует режим?
А. М.: Я лично старался бы избегать подражания Лукашенко. Ведь что значит пользоваться методами Лукашенко? Пользоваться ложью, насилием?
"БИ": Например, скрыть от общественного мнения всю кухню проведения выборов.
А. М.: Возможно, эти выборы были плохой идеей с самого начала. Возможно, надо было сразу себе признаться в том, что проведение таких выборов - невозможно. Хотя я понимаю белорусских политиков, я понимаю, что они хотели каким-то образом показать миру, что ситуация в Беларуси - ненормальна. Для этого они, видимо, выбрали плохой путь. Но есть ли у меня лучшее предложение, как должна поступить белорусская оппозиция? Нет. В первую очередь, я восхищен этими людьми, которые в таких тяжелых условиях, несмотря на репрессии, что-то делают. Не всегда правильно. Но, если вы думаете, что в Польше, будучи в оппозиции, мы делали все правильно, то вы сильно ошибаетесь. Мы допустили сто тысяч глупостей.
"БИ": Многие политики, в том числе и польские, с которыми мне довелось говорить, высказывали мысль, что проблемой Беларуси не является Лукашенко, но проблемой является белорусский народ, менталитет которого не дозрел до восприятия демократии.
А. М.: Откуда они это знают, эти политики? Они что, не помнят, что тоже самое говорилось о поляках? Например, "Солидарность" объявила в свое время всеобщую забастовку. И кто забастовал? Пять заводов и шесть шахт на всю Польшу. Тогда говорили о поляках, что они не готовы, что не тот менталитет и так далее.
"БИ": И все-таки, откуда взялось у поляков то, что в один прекрасный момент они решились выступить единым фронтом?
А. М.: Это не произошло в один момент. Поляки выступили единым фронтом в 80-м, и позже это уже ни разу не повторилось. Зато в 79-м году оппозиция была настолько слаба, что не могла взять власть, которая в свою очередь была слаба настолько, что уже не могла по старому руководить. Все это логическим путем вело к идее круглого стола. Не исключено, что в Беларуси рано или поздно произойдет то же самое. Я вам этого желаю.
"БИ": В той ситуации, как мне кажется, важную роль сыграли и внешние факторы. Например, то, что уже не был так силен Советский Союз…
А. М.: Не совсем. Конечно, сегодня мы говорим, что ситуация в СССР благоприятствовала этому, но перестройка началась в 1986 году, а в 1988 польская цензура запрещала употребление слова “сталинизм“. Все было не так просто. В Польше склонить руководство Польской Объединенной Рабочей Партии к тому, чтобы оно вступило в переговоры с оппозицией... С Валенсой еще куда ни шло, но с Куронем или Михником - они до последнего момента избегали этого. Для них сам процесс переговоров был психологическим шоком. Все имеет свою специфику. Я не говорю, что в Беларуси случится то же, что и в Польше, но я бы хотел предостеречь от насильственных методов захвата власти. Рукопашную войну с Лукашенко выиграть не удастся. Проиграете.
"БИ": На ситуацию в Беларуси очень большое влияние оказывает Россия. Тем временем заканчивается эпоха Ельцина. А от того, что наступит в России после Ельцина, во многом зависит и судьба Беларуси. Следует ли в таком случае опасаться повторения того, что происходит с Югославией, но уже в России, если придут к власти посткоммунисты, перекрасившиеся в националистов, во главе с Лукашенко?
А. М.: Ну и что они сделают? Что они будут штурмовать? Киев? Прибалтику? По моему мнению, у них нет шансов. Потому что прошла уже и эпоха Лукашенко и ему подобных. Россия - это не какой-то большой колхоз, которым можно руководить по-лукашенковски. Россия - страна, где уже сформировался крупный капитал, где очень сильная власть в губерниях, где развита система плюрализма в масс медиа. Лукашенко может внести элемент замешательства, ведь быть деструктивным всегда проще. Но в позитивном смысле он не способен на лидерство. Тем более, что время, как мне кажется, работает против авантюристов. Они напрягают мускулы, но вместе с тем рано или поздно становится видно, что там ничего нет. Вы ведь знакомы с сумасшедшей идеей Милошевича о вступлении Югославии в союз Беларуси и России. Россияне, когда это услышали - схватились за головы.
"БИ": Но как обрадовался этой идее Лукашенко...
А. М.: Именно потому, что это и есть его уровень. Он не понимает, что такое мышление - это полный анахронизм. Проект великого славянского единства уже сто лет назад был анахронизмом. Сегодня эта идея вообще не имеет значения. То, что действительно угрожает России - это хаос.
"БИ": Из хаоса возникают демоны.
А. М.: Да, но это будет объединитель славян на уровне Магнитогорска или Ставрополя. Он ничего не сможет объединить. Мир развивается в демократическом направлении. Конечно, это не прямой путь, и на нем могут встречаться Милошевич и ему подобные, но тенденция демократического развития мира - однозначна. Сегодня мир стоит перед опасностями иного типа. Это - движения фундаменталистов. Они не смогут доминировать в мире, но могут очень его испортить. С другой стороны, существует опасность того, что миром будут управлять международные финансовые корпорации, которые не считаются ни с национальными интересами, ни с интересами гражданского общества. Их не волнует народ и демократия, их волнуют деньги и больше ничего. Но это уже проблема не Беларуси и даже не Польши.
"БИ": Тем временем славянский лидер Лукашенко использует войну в Югославии для того, чтобы показать, что западная демократия не имеет ничего общего с демократией как таковой. И как коронный аргумент используется мысль о том, что Запад применяет к различным странам и лидерам двойные стандарты, что показала война в Югославии.
А. М.: Но это правда! Запад действительно применяет двойные стандарты. Одни стандарты применяются к Милошевичу и совершенно другие применялись к Мао Цзэдуну. Китай слишком силен для Запада, чтобы применить к нему те же стандарты, что и к Югославии.
"БИ": Слишком ли сильна для Запада Турция с проблемой курдов?
А. М.: С Турцией - другая проблема. Турция - единственная исламская страна, которая хоть как-то воспринимает западные принципы и западную философию. Но, если правительство в Анкаре каким-то образом не найдет общего языка с курдами, то Турцию ожидает судьба Сербии. Может быть, не в ближайшее время, а через пять или пятнадцать лет.
"БИ": Несмотря на то, что Турция - член НАТО?
А. М.: Конечно - несмотря на это. Когда-то, эпоха биполярного мира, холодной войны, благоприятствовала прозападным диктатурам. Например, Запад поддерживал диктатора Пиночета. Но, потом Пиночета арестовали в Лондоне. Можно спорить, было ли это честно, надо ли было так делать. Но - это уже другие вопросы. Принципиальным же является то, что арест Пиночета стал сигналом, который западная демократия направила всему миру. Нет двойных стандартов, если рассматривать в долгой перспективе. В короткой - есть, потому что это неизбежно. Если бы не было двойных стандартов, то миром управляли бы юристы, а не политики. Как послание, отправленное в будущее - прецедент Пиночета очень красноречив. Пиночет был кровавым антикоммунистом и ему это не помогло.
"БИ": События в Югославии заставляют многих белорусов проводить параллели с собственной страной. У нас в последнее время обострились отношения между Союзом поляков в Беларуси и властями.
А. М.: Это очень серьезная проблема, и я бы не хотел ее воспринимать как проблему этническую. Потому что поляки - граждане белорусского государства. Восприятие этого конфликта как этнического и союз белорусских поляков с радикальными и экстремистскими силами в Польше - был бы очень опасен.
"БИ": Не подталкивает ли их к этому Лукашенко?
А. М.: Конечно, подталкивает. Это очевидно. Ему это и надо, он хочет показать, что Беларусь - это крепость во вражеском, в том числе польском, окружении. А поляки, живущие в Беларуси - это пятая колонна Польши, которая является членом НАТО. Это стратегия Лукашенко.
"БИ": Как не поддаться на такого рода провокации?
А. М.: Просто надо понимать, что сейчас сложился такой исторический момент, который следует переждать. Это не навсегда. Идти на открытую конфронтацию было бы ошибкой. Надо налаживать сотрудничество с оппозицией.
"БИ": Именно в этом обвиняют поляков.
А. М.: А это - сколько угодно.
"БИ": И наконец. С кем, кроме Лукашенко, у вас ассоциируется Беларусь?
А. М.: С Лукашенко, кстати, - в последнюю очередь. Прежде всего, с Быковым, Касей Камоцкой, с Алесем Адамовичем, господином Антипенко, наконец, с Сократом Яновичем.
"БИ": Вы знаете, что Быков уже несколько лет не может издать ни одной своей новой книги в Беларуси?
А. М.: Почему?
"БИ": Потому что не поддерживает Лукашенко.
А. М.: Если такой великий писатель, как Быков, - гордость белорусской и европейской литературы - не может издаваться в собственной стране, то мы имеем дело с какой-то паранойей. Те, кто за это несет ответственность, заслуживают обвинения в том, что они хотят белорусов превратить в варваров, в безграмотных людей.
"БИ": В интервью с Лукашенко четыре года назад вы спросили его, какой бы он хотел видеть Беларусь 1 января 2000 года. Тот сказал, что хотел бы видеть нашу страну без танков, оружия и ненависти. Как, спустя четыре года, вы сами видите эту дату для нашей страны?
А. М.: Я думаю, что пока Беларусью будет управлять Лукашенко, то центральной проблемой останется колючая проволока, те самые танки и оружие, которые нужны Лукашенко для борьбы против демократии в Беларуси.
Анджей Писальник
"БИ" благодарит Вадима Макаренко, журналиста "Газеты Выборчей",
за помощь в организации встречи с Адамом Михником
Этот пост не значит, что я вернулся к ведению жж.
Просто, копаясь в интернете нашел свое интервью с Адамом Михником десятилетней давности и решил, что нет лучшего способа сохранить его на память, чем повесить в своем жж.
Ссылка на оригинальную публикацию в газете "Биржа информации", весна 1999 год
-интервью_если _ исчезнет_страница_"БИ">
Я не верю в проклятие менталитета
Адам Михник - один из легендарных лидеров польской "Солидарности" и бессменный редактор "Газеты Выборчей". Михник - мыслитель и публицист мирового масштаба, к мнению которого прислушиваются не только коллеги, но и политики. На организованную им месяц назад в Варшаве международную конференцию по проблемам переходного периода "от диктатуры к демократии" съехались первые лица польского государства, в конференции приняли участие президент Чехии, бывшие премьер министры Испании и Чили, а также интеллектуалы со всего мира. Михник, не будучи политиком, имеет в Польше репутацию одного из самых влиятельных субъектов польской политической жизни. Наконец, Михник знает и любит нашу страну. Поэтому сегодня Адам Михник - гость "БИ".
"БИ": В 1995 году, когда вы встречались с Лукашенко, вы охарактеризовали его, как человека симпатичного и приятного в общении. Спустя четыре года, ваша характеристика белорусского президента остается такой же?
Адам МИХНИК: Диктаторы - очень часто люди симпатичные. Я говорил с Лукашенко в то время, когда он стоял перед выбором. Тогда уже наблюдались очень серьезные протесты в связи с проводимой им политикой, но тогда еще действовал легальный Верховный совет. Говоря о Лукашенко, как о человеке симпатичном в общении, я хотел объяснить парадокс Лукашенко. Я говорил, что, по моему убеждению, он не прав, но в то же время имеет реальную поддержку белорусского общества и с этим надо считаться. Сегодня же проблема Лукашенко заключается вовсе не в том, что он боится проиграть в выборах, по крайней мере, до недавнего времени он этого не должен был бояться, его главная проблема заключается в том, что он не приемлет демократические процедуры. Ему демократические процедуры были нужны лишь для того, чтобы победить в выборах, а сейчас он хочет руководить так, как в советские времена руководил совхозом.
Проблема Лукашенко и в том, что он постоянно должен находить адекватное объяснение тем предложениям, которые он делает белорусскому обществу. Впрочем, сегодня уже не только белорусскому, но и российскому. Лукашенко - это опасный человек, потому что он тянет Беларусь в прошлое. У меня может быть очень много претензий к различным харизматичным лидерам, которых породила эпоха посткоммунизма. У меня могут быть претензии к Ельцину, я могу быть недоволен Ландсбергисом или Кравчуком, в конце концов, у меня есть много претензий к Валенсе. Но ни один из этих людей не признал, что для удержания своей власти он может вернуть страну назад, вопреки логике исторического процесса, которая развивается от диктатуры к демократии и рыночным отношениям, к соблюдению прав человека и построению гражданского общества. В этом смысле, чем дольше Лукашенко будет у власти, тем более то, что происходит в Беларуси, будет опасно. Но в то же время у меня нет никакого рецепта, как сократить время его правления. Наверняка могу сказать, что время работает против Лукашенко. Ведь политики, которые казались не смещаемыми, создававшие впечатление, что они будут править вечно, рано или поздно проигрывали и уходили. Ушел Мечиар, ушел Валенса и Кравчук. Лукашенко тоже должен будет рано или поздно уйти. Проблема только в том, чтобы он за время своего правления окончательно не уничтожил Беларусь.
"БИ": Почему Валенса, который имел авторитарные качества, не воспользовался властью и не ввел авторитарное правление?
А. М.: Никто не может заглянуть и увидеть, что делается в сердце того или иного человека. Поэтому трудно сказать, почему Валенса отказался от диктатуры. Наверняка важную роль сыграло то, что поляки не хотели диктатуры, и Валенса это чувствовал. Кроме того, польский политический класс продемонстрировал тогда большую зрелость. Ну и, безусловно, Польша тогда была значительно ближе к демократии, чем Беларусь. Польша никогда не была советской республикой, и это имело решающее значение. Будущее Беларуси во многом, как мне кажется, зависит сегодня от того, готова ли оппозиция к долгой борьбе, ведь диктатура Лукашенко может продлиться еще несколько лет.
"БИ": Известно, что сегодняшнюю белорусскую оппозицию преследуют внутренние конфликты. Многие именно в этом видят ее слабость. Скажите, благодаря чему польская "Солидарность" в свое время смогла выступить единым фронтом? И чего не хватает белорусской оппозиции для выработки единой стратегии борьбы?
А. М.: Трудно сравнивать эти вещи, потому что сегодняшняя белорусская оппозиция находится в совершенно другой ситуации. Мы были оппозицией в условиях классической диктатуры. У нас был бесспорный лидер и бесспорный символ. Этим лидером был Валенса, а символом - "Солидарность". Это, скорее всего, не может повториться. Белорусской оппозиции надо идти к молодежи и суметь ей предложить современное мышление о Беларуси двадцать первого века, которая начинает большое приключение как современный народ и современное государство. Оппозиция должна последовательно отстаивать демократические принципы. Нет простого рецепта на то, чтобы оппозиционные политики перестали между собой ругаться. Если бы Валенса вел себя сперва как Позняк, а позже - как Лукашенко, то никто не знает, как бы выглядела современная история Польши.
"БИ": Кстати, о Позняке. Если бы во времена подпольной "Солидарности" кто-то из ее лидеров, зная, что будет репрессирован решил эмигрировать из страны... Как бы его восприняли в Польше? Можете ли вы в этом контексте оценить то, что совершил Позняк?
А. М.: Не могу и не хочу оценивать поведение Позняка. Я могу сказать только то, что я в такой ситуации не эмигрировал. Но это не значит, что я могу оценивать Позняка. Пускай его оценивают сограждане и политические товарищи. Могу сказать только, что, учитывая политическую ситуацию, я был удивлен.
"БИ": В Польше такое поведение было бы невозможно?
А. М.: Ну, почему же, мы имели эмиграцию, которая сделала для нас очень много важных и полезных вещей. Но лидеры, которые тогда эмигрировали, никогда позже в польской политике не сыграли большой роли. Никто из тех, кто принял предложение коммунистических генералов покинуть страну, никогда не вернулись на политическую сцену демократической Польши. А, надо сказать, что это были люди из первых рядов тогдашней "Солидарности".
"БИ": Давайте вернемся к феномену Лукашенко. Можно ли сказать, что пятилетнее правление такого политика, как Лукашенко, возможно потому, что белорусское общество не является достаточно созревшим для демократии и что виной тому белорусский менталитет, который не приемлет резких перемен?
А. М.: Я не верю в нечто такое, как проклятие менталитета. Пока в Польше не было свободы, все ссылались на польскую историю и проводили какие-то параллели, чтобы хоть как-то объяснить отсутствие этой свободы и поведение общества. Приводились длинные аргументы, что в Польше не может быть свободы, что поляки всегда превращают свободу во вседозволенность, анархию, либерум вето. Строились сложные исторические теории. Сегодня мы видим, что все подобные рассуждения не имели смысла. Если бы завтра во Францию пришла диктатура, то нашлись бы историки, которые говорили бы, что Франция всегда имела склонность к этому, что во Франции всегда были сильны традиции тоталитарного государства. Вспоминали бы якобинский террор, Наполеона. То есть историки доказывали бы, что во Франции демократии быть не может, и это следует из французской традиции. Поэтому с проведением каких-то исторических параллелей или рассуждениями о менталитете, я был бы очень осторожен. Конечно, мы имеем такое, а не иное прошлое, такую, а не иную литературу, национальные мифы, иконографию и так далее.
Имеет какое-то значение и то, как сложилась историческая судьба белорусского народа - белорусы были народом, который многие годы не имел собственной государственности, не имел сильной демократической традиции, традиции парламентской или местного самоуправления, что до войны этот народ был разделен между Польшей и Россией, поэтому в этом народе не сформировался собственный политический класс. Но по моему убеждению, сегодня Беларусь имеет шанс стать демократической. Использует ли она этот шанс? Это во многом зависит от сегодняшней оппозиционной политической элиты Беларуси. Сможет ли она правильно диагностировать состояние белорусского общества? Сможет ли этому обществу предложить что-то на языке, понятном для этого общества? Для меня фатальной ошибкой была насильственная белорусизация общества в самом начале независимости. Ведь белорусский народ - народ двуязычный. И неожиданно, силой навязывать этому народу один язык... Люди это восприняли как насилие над их привычками, традициями и обычаями. Этого не следовало делать. Надо понимать, что белорусская дорога, по своей натуре будет отличаться от дорог по которым пошли страны Прибалтики, Польша или Чехия. Потому что Беларусь имеет совершенно отличающуюся от этих стран исходную точку. В Беларуси совершенно другая традиция экономической модели. Все-таки груз советского присутствия в Беларуси намного больше, чем в той же Прибалтике. Несмотря на все эти очень важные вещи самое главное - это желание белорусов быть народом, имеющим собственное государство.
"БИ": С таким желанием как раз есть проблемы.
А. М.: Ну, это мы еще посмотрим... Надо сказать очень ясно, что если белорусское общество такого желания не проявит, то не помогут никакие штучки. Ведь Беларусь будет такой, какой ее захотят иметь белорусы, а не американцы, россияне, поляки или даже белорусская элита, стоящая на позициях независимости. Принцип национального государства не является единственным, на котором строится государственность многих современных народов. Есть народы, которые живут в федеративных конструкциях - Бельгия, Испания, Швейцария. Есть иные возможности. То, на какую конструкцию согласятся белорусы, будет зависеть исключительно от них самих. Я лично желал бы белорусам иметь собственное, независимое государство, которое будет иметь хорошие отношения со всеми своими соседями. Это едва ли не самое важное для будущего нашего региона.
"БИ": Возможно ли, по вашему мнению, в сегодняшней ситуации построение новых барьеров между народами, населяющими наш регион?
А. М.: Я надеюсь, что этого не произойдет. Я надеюсь, что польское государство сделает все возможное, чтобы восточная граница была для нас дружественна и открыта. Чтобы Польша ассоциировалась у белорусов с доброжелательным соседом, который ничего не хочет "захапать", а даже желает Беларуси помочь. Почему? Потому что демократическая и развивающаяся Беларусь - это для Польши естественный и желанный партнер, потому что Беларусь - наш сосед.
"БИ": Об этом говорят все польские политики, но когда им задаешь вопрос: что Польша для этого делает?..
А. М.: А что мы можем сделать?
"БИ": Именно так они и отвечают.
А. М. : Потому что, так оно и есть. Мы должны быть очень осторожны, чтобы не создавать впечатление, будто мы ведем себя, как старший брат белорусского народа. Белорусский народ уже имел одного большого брата - Россию. И было бы с польской стороны непростительной ошибкой, если бы мы пробовали хотя бы создавать впечатление, что мы вмешиваемся в дела белорусов и учим их как жить. Это во-первых. Во-вторых, пока Беларусью руководит Лукашенко - возможности польского государства небывало ограничены. В такой ситуации следует стараться, как можно меньше испортить в наших отношениях. Потому что Лукашенко может создать в обществе впечатление, что Польша - член НАТО, протягивает лапы к Беларуси, с тем, чтобы ее поработить. В таком случае любые польские инициативы могут принести результат обратный запланированному. И это создаст враждебность, а не дружеские отношения.
"БИ": Недавно в Минске прошли учения по гражданской обороне, в которых приняло участие все руководство страны. Президент Лукашенко заявил, что учения проводятся в связи с угрозой исходящей от НАТО.
А. М.: Это полный идиотизм, конечно же. Никто не хочет бомбить Беларусь - это абсолютный бред. Однако, до тех пор, пока такого рода аргументы будут иметь значение для белорусского общества, а НАТО и Польша будут представляться в виде некоего пугала, до тех пор мы должны быть очень осторожны. Достаточно, чтобы вы знали, что у вас, как и у нас в свое время, когда мы были польской демократической оппозицией, есть друзья за границей. Для нас это было очень важно - друзья во Франции, Америке, Швеции. Но в то же время мы знали, что никто из наших заграничных друзей не сделает за нас того, что мы должны были сделать сами. То есть, никто кроме нас, не демонтирует коммунистическую диктатуру. Они могли нас в этом поддерживать, они могли в ключевых моментах оказать нам пропагандистскую, моральную, материальную и даже политическую поддержку. Но все должны были совершить мы сами, а не они за нас.
"БИ": Друзьям на Западе было легко оказывать полякам поддержку, потому что была "Солидарность", единая и единственная демократическая сила. Можете ли вы назвать какую-нибудь политическую силу в Беларуси, которой можно было бы оказать теперь всяческую поддержку?
А. М.: Я бы не хотел таким образом определять ту или иную силу. Это было бы плохо для самих этих сил. Я думаю, что мы должны поддерживать все то, что благоприятствует расширению сфер свободы в Беларуси. Нам должно быть все равно: базируется ли это на принципах христианских ценностей или социал-демократических идеалах и вовсе не обязательно, чтобы это были чистокровные политики. Это могут быть и какие-то гражданские инициативы. Самое главное, чтобы люди в Беларуси знали, что их действия находят поддержку среди польских друзей.
"БИ": Благоприятствует ли демократии дискуссия, которая возникла в белорусской оппозиционной среде, вокруг организованных оппозицией президентских выборов.
А. М.: Ну, конечно, это было очень плохо. Потому что на Беларусь смотрел весь мир, и это был не совсем подходящий момент для того, чтобы одни оппозиционные политики винили во всех грехах других оппозиционеров. Эти выборы достигли противоположной цели. Ведь в результате несогласованных действий оппозиции вся эта политическая акция потерпела фиаско. Это не было разоблачение Лукашенко, а саморазоблачение белорусской оппозиции.
"БИ": В результате этих выборов в среде белорусской оппозиции возник вопрос: следует ли бороться с недемократическим режимом демократическими методами, или же в таких условиях надо применять методы борьбы, адекватные тем, что использует режим?
А. М.: Я лично старался бы избегать подражания Лукашенко. Ведь что значит пользоваться методами Лукашенко? Пользоваться ложью, насилием?
"БИ": Например, скрыть от общественного мнения всю кухню проведения выборов.
А. М.: Возможно, эти выборы были плохой идеей с самого начала. Возможно, надо было сразу себе признаться в том, что проведение таких выборов - невозможно. Хотя я понимаю белорусских политиков, я понимаю, что они хотели каким-то образом показать миру, что ситуация в Беларуси - ненормальна. Для этого они, видимо, выбрали плохой путь. Но есть ли у меня лучшее предложение, как должна поступить белорусская оппозиция? Нет. В первую очередь, я восхищен этими людьми, которые в таких тяжелых условиях, несмотря на репрессии, что-то делают. Не всегда правильно. Но, если вы думаете, что в Польше, будучи в оппозиции, мы делали все правильно, то вы сильно ошибаетесь. Мы допустили сто тысяч глупостей.
"БИ": Многие политики, в том числе и польские, с которыми мне довелось говорить, высказывали мысль, что проблемой Беларуси не является Лукашенко, но проблемой является белорусский народ, менталитет которого не дозрел до восприятия демократии.
А. М.: Откуда они это знают, эти политики? Они что, не помнят, что тоже самое говорилось о поляках? Например, "Солидарность" объявила в свое время всеобщую забастовку. И кто забастовал? Пять заводов и шесть шахт на всю Польшу. Тогда говорили о поляках, что они не готовы, что не тот менталитет и так далее.
"БИ": И все-таки, откуда взялось у поляков то, что в один прекрасный момент они решились выступить единым фронтом?
А. М.: Это не произошло в один момент. Поляки выступили единым фронтом в 80-м, и позже это уже ни разу не повторилось. Зато в 79-м году оппозиция была настолько слаба, что не могла взять власть, которая в свою очередь была слаба настолько, что уже не могла по старому руководить. Все это логическим путем вело к идее круглого стола. Не исключено, что в Беларуси рано или поздно произойдет то же самое. Я вам этого желаю.
"БИ": В той ситуации, как мне кажется, важную роль сыграли и внешние факторы. Например, то, что уже не был так силен Советский Союз…
А. М.: Не совсем. Конечно, сегодня мы говорим, что ситуация в СССР благоприятствовала этому, но перестройка началась в 1986 году, а в 1988 польская цензура запрещала употребление слова “сталинизм“. Все было не так просто. В Польше склонить руководство Польской Объединенной Рабочей Партии к тому, чтобы оно вступило в переговоры с оппозицией... С Валенсой еще куда ни шло, но с Куронем или Михником - они до последнего момента избегали этого. Для них сам процесс переговоров был психологическим шоком. Все имеет свою специфику. Я не говорю, что в Беларуси случится то же, что и в Польше, но я бы хотел предостеречь от насильственных методов захвата власти. Рукопашную войну с Лукашенко выиграть не удастся. Проиграете.
"БИ": На ситуацию в Беларуси очень большое влияние оказывает Россия. Тем временем заканчивается эпоха Ельцина. А от того, что наступит в России после Ельцина, во многом зависит и судьба Беларуси. Следует ли в таком случае опасаться повторения того, что происходит с Югославией, но уже в России, если придут к власти посткоммунисты, перекрасившиеся в националистов, во главе с Лукашенко?
А. М.: Ну и что они сделают? Что они будут штурмовать? Киев? Прибалтику? По моему мнению, у них нет шансов. Потому что прошла уже и эпоха Лукашенко и ему подобных. Россия - это не какой-то большой колхоз, которым можно руководить по-лукашенковски. Россия - страна, где уже сформировался крупный капитал, где очень сильная власть в губерниях, где развита система плюрализма в масс медиа. Лукашенко может внести элемент замешательства, ведь быть деструктивным всегда проще. Но в позитивном смысле он не способен на лидерство. Тем более, что время, как мне кажется, работает против авантюристов. Они напрягают мускулы, но вместе с тем рано или поздно становится видно, что там ничего нет. Вы ведь знакомы с сумасшедшей идеей Милошевича о вступлении Югославии в союз Беларуси и России. Россияне, когда это услышали - схватились за головы.
"БИ": Но как обрадовался этой идее Лукашенко...
А. М.: Именно потому, что это и есть его уровень. Он не понимает, что такое мышление - это полный анахронизм. Проект великого славянского единства уже сто лет назад был анахронизмом. Сегодня эта идея вообще не имеет значения. То, что действительно угрожает России - это хаос.
"БИ": Из хаоса возникают демоны.
А. М.: Да, но это будет объединитель славян на уровне Магнитогорска или Ставрополя. Он ничего не сможет объединить. Мир развивается в демократическом направлении. Конечно, это не прямой путь, и на нем могут встречаться Милошевич и ему подобные, но тенденция демократического развития мира - однозначна. Сегодня мир стоит перед опасностями иного типа. Это - движения фундаменталистов. Они не смогут доминировать в мире, но могут очень его испортить. С другой стороны, существует опасность того, что миром будут управлять международные финансовые корпорации, которые не считаются ни с национальными интересами, ни с интересами гражданского общества. Их не волнует народ и демократия, их волнуют деньги и больше ничего. Но это уже проблема не Беларуси и даже не Польши.
"БИ": Тем временем славянский лидер Лукашенко использует войну в Югославии для того, чтобы показать, что западная демократия не имеет ничего общего с демократией как таковой. И как коронный аргумент используется мысль о том, что Запад применяет к различным странам и лидерам двойные стандарты, что показала война в Югославии.
А. М.: Но это правда! Запад действительно применяет двойные стандарты. Одни стандарты применяются к Милошевичу и совершенно другие применялись к Мао Цзэдуну. Китай слишком силен для Запада, чтобы применить к нему те же стандарты, что и к Югославии.
"БИ": Слишком ли сильна для Запада Турция с проблемой курдов?
А. М.: С Турцией - другая проблема. Турция - единственная исламская страна, которая хоть как-то воспринимает западные принципы и западную философию. Но, если правительство в Анкаре каким-то образом не найдет общего языка с курдами, то Турцию ожидает судьба Сербии. Может быть, не в ближайшее время, а через пять или пятнадцать лет.
"БИ": Несмотря на то, что Турция - член НАТО?
А. М.: Конечно - несмотря на это. Когда-то, эпоха биполярного мира, холодной войны, благоприятствовала прозападным диктатурам. Например, Запад поддерживал диктатора Пиночета. Но, потом Пиночета арестовали в Лондоне. Можно спорить, было ли это честно, надо ли было так делать. Но - это уже другие вопросы. Принципиальным же является то, что арест Пиночета стал сигналом, который западная демократия направила всему миру. Нет двойных стандартов, если рассматривать в долгой перспективе. В короткой - есть, потому что это неизбежно. Если бы не было двойных стандартов, то миром управляли бы юристы, а не политики. Как послание, отправленное в будущее - прецедент Пиночета очень красноречив. Пиночет был кровавым антикоммунистом и ему это не помогло.
"БИ": События в Югославии заставляют многих белорусов проводить параллели с собственной страной. У нас в последнее время обострились отношения между Союзом поляков в Беларуси и властями.
А. М.: Это очень серьезная проблема, и я бы не хотел ее воспринимать как проблему этническую. Потому что поляки - граждане белорусского государства. Восприятие этого конфликта как этнического и союз белорусских поляков с радикальными и экстремистскими силами в Польше - был бы очень опасен.
"БИ": Не подталкивает ли их к этому Лукашенко?
А. М.: Конечно, подталкивает. Это очевидно. Ему это и надо, он хочет показать, что Беларусь - это крепость во вражеском, в том числе польском, окружении. А поляки, живущие в Беларуси - это пятая колонна Польши, которая является членом НАТО. Это стратегия Лукашенко.
"БИ": Как не поддаться на такого рода провокации?
А. М.: Просто надо понимать, что сейчас сложился такой исторический момент, который следует переждать. Это не навсегда. Идти на открытую конфронтацию было бы ошибкой. Надо налаживать сотрудничество с оппозицией.
"БИ": Именно в этом обвиняют поляков.
А. М.: А это - сколько угодно.
"БИ": И наконец. С кем, кроме Лукашенко, у вас ассоциируется Беларусь?
А. М.: С Лукашенко, кстати, - в последнюю очередь. Прежде всего, с Быковым, Касей Камоцкой, с Алесем Адамовичем, господином Антипенко, наконец, с Сократом Яновичем.
"БИ": Вы знаете, что Быков уже несколько лет не может издать ни одной своей новой книги в Беларуси?
А. М.: Почему?
"БИ": Потому что не поддерживает Лукашенко.
А. М.: Если такой великий писатель, как Быков, - гордость белорусской и европейской литературы - не может издаваться в собственной стране, то мы имеем дело с какой-то паранойей. Те, кто за это несет ответственность, заслуживают обвинения в том, что они хотят белорусов превратить в варваров, в безграмотных людей.
"БИ": В интервью с Лукашенко четыре года назад вы спросили его, какой бы он хотел видеть Беларусь 1 января 2000 года. Тот сказал, что хотел бы видеть нашу страну без танков, оружия и ненависти. Как, спустя четыре года, вы сами видите эту дату для нашей страны?
А. М.: Я думаю, что пока Беларусью будет управлять Лукашенко, то центральной проблемой останется колючая проволока, те самые танки и оружие, которые нужны Лукашенко для борьбы против демократии в Беларуси.
Анджей Писальник
"БИ" благодарит Вадима Макаренко, журналиста "Газеты Выборчей",
за помощь в организации встречи с Адамом Михником