«Профессор покажет инструменты для суходрочки!» Неформальная беседа с Ильей Сунделевичем
Эстонский художник Илья Сунделевич устроил в поселке художников Карепа перформанс "Диктант", в процессе которого сжигал на костре классиков эстонской литературы. Эстонская общественность была шокирована. По итогам перформанса мы решили поговорить с Ильей об искусстве и не только.
Илья Сунделевич на фоне дома в Таллинне, в котором до войны жил его дед. Сюда часто приходил классик эстонской живописи Антс Лайкмаа играть с дедом в шахматы. 2005 г. Фото - Eesti Ekspress.
Илья Сунделевич, актуальный эстонский художник, автор инсталляций, видео- и фотопроектов, перформансист, куратор. Родился в 1949 г. в Таллинне. В 1977 - 1996 гг. жил в Израиле. В 1981 - 1989 гг. принимал участие в проектах группы «Левиафан». В 2008 г. в качестве куратора сделал персональную выставку Андрея Монастырского в Таллиннском Артхолле. Основные персональные выставки: 2007 г. -«Lahemaa Lobi», фото (галерея Таллиннского Артхолла); 2005 год - «Нахалат Беньямин», фото (галерея «Деко», Таллинн), 2005 г. - «Võsu tiik» (Морской музей в Кясму); 2004 г. - «Võsu aknad“ (Волостное управление Вихула); 2004 г. - «Täht» (городская галерея Таллиннского Артхолла). Живет и работает в Таллинне и Вызу. Выставлялся также в Москве, Гуанджоу и др. Последняя работа художника - перформанс «Диктант», который прошел в поселке художников Карепа 15 августа 2009 г.
- Илья, скажи несколько слов о перформансе. Ты читал какие-то фразы из книг по-эстонски, а потом бросал книги в костер. В чем главный месседж перфа?
- Дело в том, что книга как вещь, на первый взгляд, отличается от табуретки не только по своим потребительским свойствам. Табуретку сделали для того, чтобы на ней сидеть, а книга напечатана для прочтения набранного текста. Но процесс сидения как психофизиологическое состояние принципиально отличается от процесса чтения книги. Интуитивно воспринимаемая разница этих процессов привела к тому, что книга стала фетишем и табу в культурной системе советско-русского интеллигента. Интеллигента в понятийной системе разночинцев. То есть, массы обитателей метро, троллейбуса и трамвая, передвигающихся из пункта А в пункт Б с книгой в руках. Не сам текст, не идеи, содержащиеся в тексте, а сама переплетённая стопка бумаги. «Ой, как ты обращаешься с книгой? Разве можно так загибать станицы?». «Всему самому главному в себе я обязан книге!». «Любите книгу, источник знаний!».
- Книга стала чем-то магическим?
- По моему разумению, после того, как процесс производства книги стал массовым и относительно дешевым, можно расслабиться по поводу некоей мифической составляющей, которая якобы заключена в книге. Книга всего-лишь предмет, носитель информации. Я не вижу разницы между СD с записью музыки и книгой. Восприятие музыки, хоть и записанной на носителе, является еще более сложным и интеллектуально более напряженным процессом, нежели чтение. Между тем, все с лёгкостью выбрасывают ненужные диски, рисуют на них, и вообще, не испытывают по их поводу никакого мистического ужаса. Так что, главный мессидж этого перформанса состоит в ликвидации магического отношения к книге, как некоей особенной вещи. Это терапевтическая акция.
Перформанс «Диктант». Поселок художников Карепа, Эстония, 15 августа 2009 г. Фото - Я. Плуцер-Сарно
- А в чем был смысл чтения вслух?
- Чтение вслух усиливает провокативный момент. Я читал цитаты из классиков эстонской литературы, как «настоящих», довоенных, так и псевдоклассиков советской эпохи. Не то, чтобы в советские времена не было приличных писателей, просто у тех, кого я выбрал, были замечательные пассажи, которые легли в общий текст. Набор отдельных цитат был не случайным, он образовал некий, на мой взгляд, относительнно внятный текст. Что некоторые зрители потом и подтвердили. Кроме этого, там были и мои фразы, приписанные кому следует.
- Приведи какие-то примеры зачитанных и сожженных текстов, а также назови писателей, которых жег.
- Ну, имена эти мало что говорят русскоязычному читателю, но это классика эстонской литературы - Антон Таммсааре, Эдуард Вильде, Фридеберт Туглас. Из соцреалистов - Якобсон и Сийрак. Для иллюстрации приведу первые три фразы в переводе на русский:
«Речь учителя была проста, но сердечна». Таммсааре.
«Всё вокруг пропахло водкой, потом, луком и селёдкой». Якобсон.
«Первоначальный протест Якобсона не был связан с его наигранной нетребовательностью, но напрямую вытекало из реалистической оценки ситуации». Туглас.
Перформанс «Диктант». Илья Сунеделевич читает классиков эстонской литературы. Фото - Я. Плуцер-Сарно
- У тебя ведь был проект учебника с диктантами, где был интересный набор цитат. Начиная с цитат из тебя самого: «Невесело было зайчишке в пустом лесу»? А также самых удивительных высказываний: «Врубель глубоко интересовался не только живописью, но и жизнью». «Талант - это способность выразить то самое, причем бессознательно». «Красна птица перьями, а баба - бедром». «Иван Иванович Пущин и Вильгельм Карлович Кюхельбеккер - оба они были сосланы в Сибирь». И последняя из Набокова: «Профессор показал все нужные инструменты не только для ловли бабочек, но и для суходрочки»! По каким принципам ты отбираешь цитаты для своих "Диктантов"?
- Подлинные цитаты встречаются не так часто и используются как реди-мейд. Иногда приходится лишь слегка повернуть фразу, добавить союз или какую-нибудь иную завитушку вставить. Тогда цитаты становятся из меня, как и все те, которые ты только что процитировал. Хоть они и атрибутированы первоисточником.
- И что означает эта стилистика учебника?
- Для меня стилистика советского учебника является одним из ярчайших проявлений тоталитаризма в языке. Если Виктор Клемперер в своей хрестоматийном труде "Язык Третьего Рейха" анализировал язык нацистской Германии, в основном, по газетным объявлениям, и вообще, по газетным текстам, то я бы анализировал соответствующий пласт советского языка на основании текстов учебников.
- А почему в твоих прошлых «диктантах» так много было цитат о Горьком? «Пожалуй, не было такого предмета, который не обнюхал бы Горький» из Маршака; «Прочитав до конца иной горьковский роман, оглядываешься, перелистываешь страницы и удивляешься. Да нет, не может быть, что прочитал» из Солоухина; «Вороха книг, людей и журналов - всё это заложено Горьким» из Барто и «В Москве, в Италии, на Соловках - везде Алексей Максимович оставался одним и тем же» из Маршака. Что за странный персонаж Горький для эстонского художника?
- Учебник русского языка был составлен в 1982 году в Иерусалиме. Тогда я еще не был эстонским художником. Что-то я тогда про Горького прочитал из того, что в те времена было для меня внове. Это сегодня уже все всё знают, а в те времена, особенно после советской закрытости и постоянной лжи, было откровением. Но примерно такой набор фраз о Горьком оказался в реальном учебнике русского языка, который и послужил для меня основой. В каждой из этих фраз изменено всего лишь одно слово.
- И что это за отношение к книге, которое ты пародируешь?
- В «Диктант» я ничего комического либо пародийного не закладывал. Но тут, конечно, есть сатирический аспект. Это отношение советского интеллигента к книге. Я умышленно не добавляю через дефис - «российского». Дело в том, что я не жил в современной России, и навещаю её крайне редко. Так что, не берусь высказываться о столь тонкой материи. Так вот, столь экзальтированного отношения к книге как в СССР, на Западе я не встречал. На Западе есть уважение к специальной литературе. Стоит она очень дорого, но её необходимо покупать, потому что без нее не освоишь специальность, не получишь профессиональные знания, которые нужны для того чтобы заработать. Издания по искусству можно также отнести к специальной литературе.
Но есть и простое чтиво, и не важно, какого оно литературного качества. Вкусы и предпочтения у читателей разные. Если я не собираюсь хранить это чтиво, то предпочту дешевое издание в бумажной обложке. Прочитаю - выкину. Или, в лучшем случае, дойду до ближайшего старьевщика и сдам за три бакса за дюжину.
- А для чего было жечь книги?
- Костры из книг во времена нацистской Германии и аналогичные акции "Идущих вместе" и "Молодежи за Россию" могут на самом деле впечатлить лишь последователей культа Вуду. Потому что, сегодня тексты хранятся вовсе не между книжных обложек. В отличие от традиционной Гуттенберговской эпохи, уничтожение даже целого тиража не означает исчезновения текста. Тексты в дигитализированной форме хранятся на соответствующих носителях, и выложенные в Интернет, разбредаются по большому количеству серверов. Поэтому, на мой взгляд, ненужные книги можно жечь без какого-либо ущерба для общественного здоровья.
Перформанс «Диктант». Илья Сунеделевич сжигает классиков эстонской литературы. Фото - Я. Плуцер-Сарно
- Чем сейчас занимаешься, какие проекты готовишь?
- На 26 ноября запланировано открытие моей выставки в Городской галерее Таллиннского Артхолла. Там будут инсталляции, видео и фото. Называется проект «16:9». Речь пойдет о том, что производители телевизоров навязали нам совершенно новый формат, который в истории живописи никогда не был определяющим. Скорее, маргинальным. Это формат 16:9, типичный формат пейзажной сентиментальной живописи, который пока что плохо подходит для визуальной передачи новостей. Это будет ностальгическое прощание с эпохой лучевых телевизоров.
- Почему в Россию не переезжаешь, все-таки у нас больше возможностей для тебя как художника?
- С моим чистым русским языком многие люди часто попадают впросак. Но это всего-лишь один из моих языков. И русская культура не является для меня единственно возможной средой существования. Точнее сказать, она является для меня всего-лишь питательным материалом, объектом изучения, но со стороны. Я не представляю себе, что мог бы жить в России. Тем более, сегодняшней.
- Как тебя угораздило наступить в современное искусство? И на кого ты «ровнялся»?
- С вопросами «как ты стал художником» и «кто мои учителя в искусстве» - тут уже стоп-машина. Это немного не мой жанр. У меня самого не поворачивается называть себя художником, и моим единственным учителем был журнал «А-Я», и еще может быть, «Эхо». Это Хвост с Марамзиным издавали. Хотя нет. Самиздатские тексты Севы Некрасова и Холина очень важный для меня момент. Кстати о птичках. Позавчера посмотрел Бруно с Сашей Коэном. Это потрясающе смешно. До слёз. Весьма рекомендую. Та же самая Война, только без явного политического контекста. Там контекст чисто культуральный.
- У тебя есть потрясающий в своей лиричности и трагичности умноженной на спокойный тон изложения текст о судьбах людей в послевоенном Таллинне (http://www.eja.pri.ee/stories/Raua%20juut_vene%20keeles.pdf), развернутый в документальный фотопроект. Думаю, это блестящая инсталяция, достойная отдельной книги. Это настоящая литература, стилизованная под документалистику. Какова судьба этого проекта?
- Спасибо на добром слове. В принципе, это было задумано как альбом для пяти таллиннских фотографов разных национальностей. Подали общую заявку на проект в рамках «Таллинн-2011 - Культурная столица Европы», но ответа всё еще нет. Такое ощущение, что уже и не будет. Как ты понимаешь, если разогнать текст до объема небольшого альбома, страниц 150, то на русском его издавать в Таллинне нет резона, потому что местная публика читает только Московский комсомолец. Издавать в России также глупо, потому что «кого ебёт чужое горе». А в Израиле вообще никому ничего не надо.
Портрет Ильи Сунделевича для каталога выставки эстонского искусства в Гуанджоу (Кантон), 2008 г. фото Ирины Зунделевич.
- Как оцениваешь работы Андрея Монастырского, куратором которого ты был?
- «Куча» Андрея Монастырского заставила меня сесть за стол и начать немного писать. Всё то, что он тогда делал, мне казалось абсолютно точным отражением того, что и мне хотелось самому делать. Но из моих поползновений мало что получилось. И только спустя два десятилетия я осознал, что ничего не понимал в том, чем тогда был занят Андрей.
- Что думаешь о его старых работах?
- Я считаю Монастырского одним из самых значимых артистов и литераторов второй половины ХХ века. Мне не довелось присутствовать на Коллективных действиях, но я хорошо знаком со всеми текстами. Поэтому, волей неволей для меня литературная часть оказывается в определенной степени непропорционально важной. У меня по-прежнему захватывает дух от того, насколько проекты группы Коллективные действия точно управляются с процессами зрения и дыхания. Документация акций в состоянии передать это лишь частично. Но и этот уровень фиксации позволяет понять, как физиология и дух соединяются на Киевогорском поле. Андрей Монастырский более важен для культуры, чем «Флюксус». Внешняя же сторона дела для него безразлична.
- Как ты относишься к группе Война? В чем смысл подобного искусства и что дает ее присутствие на российском арт-небосклоне?
- В этом году в Таллиннском университете по работам группы Война была написана дипломная работа. Меня попросили быть её консультантом. Во время переписки с дипломантом у нас возникла дискуссия. Я написал ей, что «мне трудно назвать многих российских художников, которые могут работать без оглядки и страха в области социального искусства. Для этого им необходим надежный тыл в виде арт-рынка на Западе. То есть, им нужно иметь серьезное международное имя". Студентка ответила, что «из прочитанного мной материала о Войне в интернете, я сделала вывод, что у них нет еще такого серьезного международного имени, тем не менее их акции довольно смелые (акция в Биологическом музее, "Мент в поповской рясе").»
- И что ты ответил?
- Что группа Война испытывает границы дозволенного. Я видел все акции, выложенные в сети. И это просто блеск. Не буду заниматься анализом явления, для этого надо больше времени и места, но в «сухом остатке» мы имеем в высшей степени остроумные хеппениниги, затрагивающие самые болевые точки точки современного российского общества, исполнение которых требует не просто смелости, но и гражданского мужества. На фоне общей придушенности выглядит и звучит невероятно смело.
- А что скажешь об эстонском искусстве?
- К эстонскому искусству у меня ностальгическое отношение. По молодости, до отъезда в Израиль я не пропускал ни одной выставки в таллиннском Артхолле. В те времена эстонское искусство по сравнению с тем, что разрешалось выставлять в Москве, было невероятно прогрессивным. Как известно, связи московского художественного андеграунда с эстонскими официальными художниками пролегали через подвал на Кировской, где жил Юло Соостер. Частым гостем в Эстонии был Илья Кабаков. Дорогу в Таллинн проложили Жутовский, Янкилевский и другие московские художники, которых с подачи Михаила Гробмана сегодня мы называем Вторым московским авангардом. У нас можно было без проблем выставлять то, что московское начальство запрещало напрочь. Московско-таллиннским связям была посвящена представительная выставка "Таллинн-Москва-Таллинн" и достойный каталог.
- А в Москве тогда что выставлялось?
- Как-то раз я оказался с ночевкой в известном питерском подвале, у Кари Унксовой. Она жила около Балтийского вокзала, и в ту ночь к ней несли работы, которые утром должны были тронуться в путь на Измайловскую выставку. Я спал в окружении такого невыносимого китча, что просыпаться с бодуна было страшновато. У нас бы это выставили бы максимум в областном Доме культуры. С тех пор я с большой симпатией отношусь к поколению 60-70-х эстонского искусства.
Леонард Лапин и Илья Сунделевич на открытии выставки Nahalat Benyamin. 2005 г. Фото - Яан Клышейко.
- Как сложилась судьба этих художников?
- Сегодня некоторые из них продолжают интересно работать. Они стали классикой. Это Леонард Лапин, Рауль Меэль, Малле Лейс. К сожалению, редко стал выставляться один из ключевых художников того времени Тынис Винт.
- А что сейчас есть нового?
- Из более младшего поколения моим безусловным любимцем является Юри Оявер, я бы сказал, что он наиболее остроумная фигура эстонского художественного пейзажа. Безусловно интересны Яан Тоомик и Кай Кальо. Мне очень симпатична Лийна Сийб. Из молодых в первую очередь я бы отметил Таню Муравскую, у которой наличествует присущее московской школе движение мысли. Мне было весьма интересно следить за выставочной жизнью Таллина в конце 90 - начале нулевых. Работы были таковы, что по их поводу было что сказать. Во всяком случае, по поводу затронутых тем. Сегодня ситуация для меня стала менее интересной. Новизны стало меньше, а новое поколение очень уж укладывается во все европейские нормативные тенденции.
Материал подготовили А&Я Плуцер-Сарно
Душевное дружеское спасибо искусствоведу и куратору Теету Вейспаку за прекра-асное время, проведенное в Карепа.
Отдельная благодарность Георгу Пославскому.
Илья Сунделевич на фоне дома в Таллинне, в котором до войны жил его дед. Сюда часто приходил классик эстонской живописи Антс Лайкмаа играть с дедом в шахматы. 2005 г. Фото - Eesti Ekspress.
Илья Сунделевич, актуальный эстонский художник, автор инсталляций, видео- и фотопроектов, перформансист, куратор. Родился в 1949 г. в Таллинне. В 1977 - 1996 гг. жил в Израиле. В 1981 - 1989 гг. принимал участие в проектах группы «Левиафан». В 2008 г. в качестве куратора сделал персональную выставку Андрея Монастырского в Таллиннском Артхолле. Основные персональные выставки: 2007 г. -«Lahemaa Lobi», фото (галерея Таллиннского Артхолла); 2005 год - «Нахалат Беньямин», фото (галерея «Деко», Таллинн), 2005 г. - «Võsu tiik» (Морской музей в Кясму); 2004 г. - «Võsu aknad“ (Волостное управление Вихула); 2004 г. - «Täht» (городская галерея Таллиннского Артхолла). Живет и работает в Таллинне и Вызу. Выставлялся также в Москве, Гуанджоу и др. Последняя работа художника - перформанс «Диктант», который прошел в поселке художников Карепа 15 августа 2009 г.
- Илья, скажи несколько слов о перформансе. Ты читал какие-то фразы из книг по-эстонски, а потом бросал книги в костер. В чем главный месседж перфа?
- Дело в том, что книга как вещь, на первый взгляд, отличается от табуретки не только по своим потребительским свойствам. Табуретку сделали для того, чтобы на ней сидеть, а книга напечатана для прочтения набранного текста. Но процесс сидения как психофизиологическое состояние принципиально отличается от процесса чтения книги. Интуитивно воспринимаемая разница этих процессов привела к тому, что книга стала фетишем и табу в культурной системе советско-русского интеллигента. Интеллигента в понятийной системе разночинцев. То есть, массы обитателей метро, троллейбуса и трамвая, передвигающихся из пункта А в пункт Б с книгой в руках. Не сам текст, не идеи, содержащиеся в тексте, а сама переплетённая стопка бумаги. «Ой, как ты обращаешься с книгой? Разве можно так загибать станицы?». «Всему самому главному в себе я обязан книге!». «Любите книгу, источник знаний!».
- Книга стала чем-то магическим?
- По моему разумению, после того, как процесс производства книги стал массовым и относительно дешевым, можно расслабиться по поводу некоей мифической составляющей, которая якобы заключена в книге. Книга всего-лишь предмет, носитель информации. Я не вижу разницы между СD с записью музыки и книгой. Восприятие музыки, хоть и записанной на носителе, является еще более сложным и интеллектуально более напряженным процессом, нежели чтение. Между тем, все с лёгкостью выбрасывают ненужные диски, рисуют на них, и вообще, не испытывают по их поводу никакого мистического ужаса. Так что, главный мессидж этого перформанса состоит в ликвидации магического отношения к книге, как некоей особенной вещи. Это терапевтическая акция.
Перформанс «Диктант». Поселок художников Карепа, Эстония, 15 августа 2009 г. Фото - Я. Плуцер-Сарно
- А в чем был смысл чтения вслух?
- Чтение вслух усиливает провокативный момент. Я читал цитаты из классиков эстонской литературы, как «настоящих», довоенных, так и псевдоклассиков советской эпохи. Не то, чтобы в советские времена не было приличных писателей, просто у тех, кого я выбрал, были замечательные пассажи, которые легли в общий текст. Набор отдельных цитат был не случайным, он образовал некий, на мой взгляд, относительнно внятный текст. Что некоторые зрители потом и подтвердили. Кроме этого, там были и мои фразы, приписанные кому следует.
- Приведи какие-то примеры зачитанных и сожженных текстов, а также назови писателей, которых жег.
- Ну, имена эти мало что говорят русскоязычному читателю, но это классика эстонской литературы - Антон Таммсааре, Эдуард Вильде, Фридеберт Туглас. Из соцреалистов - Якобсон и Сийрак. Для иллюстрации приведу первые три фразы в переводе на русский:
«Речь учителя была проста, но сердечна». Таммсааре.
«Всё вокруг пропахло водкой, потом, луком и селёдкой». Якобсон.
«Первоначальный протест Якобсона не был связан с его наигранной нетребовательностью, но напрямую вытекало из реалистической оценки ситуации». Туглас.
Перформанс «Диктант». Илья Сунеделевич читает классиков эстонской литературы. Фото - Я. Плуцер-Сарно
- У тебя ведь был проект учебника с диктантами, где был интересный набор цитат. Начиная с цитат из тебя самого: «Невесело было зайчишке в пустом лесу»? А также самых удивительных высказываний: «Врубель глубоко интересовался не только живописью, но и жизнью». «Талант - это способность выразить то самое, причем бессознательно». «Красна птица перьями, а баба - бедром». «Иван Иванович Пущин и Вильгельм Карлович Кюхельбеккер - оба они были сосланы в Сибирь». И последняя из Набокова: «Профессор показал все нужные инструменты не только для ловли бабочек, но и для суходрочки»! По каким принципам ты отбираешь цитаты для своих "Диктантов"?
- Подлинные цитаты встречаются не так часто и используются как реди-мейд. Иногда приходится лишь слегка повернуть фразу, добавить союз или какую-нибудь иную завитушку вставить. Тогда цитаты становятся из меня, как и все те, которые ты только что процитировал. Хоть они и атрибутированы первоисточником.
- И что означает эта стилистика учебника?
- Для меня стилистика советского учебника является одним из ярчайших проявлений тоталитаризма в языке. Если Виктор Клемперер в своей хрестоматийном труде "Язык Третьего Рейха" анализировал язык нацистской Германии, в основном, по газетным объявлениям, и вообще, по газетным текстам, то я бы анализировал соответствующий пласт советского языка на основании текстов учебников.
- А почему в твоих прошлых «диктантах» так много было цитат о Горьком? «Пожалуй, не было такого предмета, который не обнюхал бы Горький» из Маршака; «Прочитав до конца иной горьковский роман, оглядываешься, перелистываешь страницы и удивляешься. Да нет, не может быть, что прочитал» из Солоухина; «Вороха книг, людей и журналов - всё это заложено Горьким» из Барто и «В Москве, в Италии, на Соловках - везде Алексей Максимович оставался одним и тем же» из Маршака. Что за странный персонаж Горький для эстонского художника?
- Учебник русского языка был составлен в 1982 году в Иерусалиме. Тогда я еще не был эстонским художником. Что-то я тогда про Горького прочитал из того, что в те времена было для меня внове. Это сегодня уже все всё знают, а в те времена, особенно после советской закрытости и постоянной лжи, было откровением. Но примерно такой набор фраз о Горьком оказался в реальном учебнике русского языка, который и послужил для меня основой. В каждой из этих фраз изменено всего лишь одно слово.
- И что это за отношение к книге, которое ты пародируешь?
- В «Диктант» я ничего комического либо пародийного не закладывал. Но тут, конечно, есть сатирический аспект. Это отношение советского интеллигента к книге. Я умышленно не добавляю через дефис - «российского». Дело в том, что я не жил в современной России, и навещаю её крайне редко. Так что, не берусь высказываться о столь тонкой материи. Так вот, столь экзальтированного отношения к книге как в СССР, на Западе я не встречал. На Западе есть уважение к специальной литературе. Стоит она очень дорого, но её необходимо покупать, потому что без нее не освоишь специальность, не получишь профессиональные знания, которые нужны для того чтобы заработать. Издания по искусству можно также отнести к специальной литературе.
Но есть и простое чтиво, и не важно, какого оно литературного качества. Вкусы и предпочтения у читателей разные. Если я не собираюсь хранить это чтиво, то предпочту дешевое издание в бумажной обложке. Прочитаю - выкину. Или, в лучшем случае, дойду до ближайшего старьевщика и сдам за три бакса за дюжину.
- А для чего было жечь книги?
- Костры из книг во времена нацистской Германии и аналогичные акции "Идущих вместе" и "Молодежи за Россию" могут на самом деле впечатлить лишь последователей культа Вуду. Потому что, сегодня тексты хранятся вовсе не между книжных обложек. В отличие от традиционной Гуттенберговской эпохи, уничтожение даже целого тиража не означает исчезновения текста. Тексты в дигитализированной форме хранятся на соответствующих носителях, и выложенные в Интернет, разбредаются по большому количеству серверов. Поэтому, на мой взгляд, ненужные книги можно жечь без какого-либо ущерба для общественного здоровья.
Перформанс «Диктант». Илья Сунеделевич сжигает классиков эстонской литературы. Фото - Я. Плуцер-Сарно
- Чем сейчас занимаешься, какие проекты готовишь?
- На 26 ноября запланировано открытие моей выставки в Городской галерее Таллиннского Артхолла. Там будут инсталляции, видео и фото. Называется проект «16:9». Речь пойдет о том, что производители телевизоров навязали нам совершенно новый формат, который в истории живописи никогда не был определяющим. Скорее, маргинальным. Это формат 16:9, типичный формат пейзажной сентиментальной живописи, который пока что плохо подходит для визуальной передачи новостей. Это будет ностальгическое прощание с эпохой лучевых телевизоров.
- Почему в Россию не переезжаешь, все-таки у нас больше возможностей для тебя как художника?
- С моим чистым русским языком многие люди часто попадают впросак. Но это всего-лишь один из моих языков. И русская культура не является для меня единственно возможной средой существования. Точнее сказать, она является для меня всего-лишь питательным материалом, объектом изучения, но со стороны. Я не представляю себе, что мог бы жить в России. Тем более, сегодняшней.
- Как тебя угораздило наступить в современное искусство? И на кого ты «ровнялся»?
- С вопросами «как ты стал художником» и «кто мои учителя в искусстве» - тут уже стоп-машина. Это немного не мой жанр. У меня самого не поворачивается называть себя художником, и моим единственным учителем был журнал «А-Я», и еще может быть, «Эхо». Это Хвост с Марамзиным издавали. Хотя нет. Самиздатские тексты Севы Некрасова и Холина очень важный для меня момент. Кстати о птичках. Позавчера посмотрел Бруно с Сашей Коэном. Это потрясающе смешно. До слёз. Весьма рекомендую. Та же самая Война, только без явного политического контекста. Там контекст чисто культуральный.
- У тебя есть потрясающий в своей лиричности и трагичности умноженной на спокойный тон изложения текст о судьбах людей в послевоенном Таллинне (http://www.eja.pri.ee/stories/Raua%20juut_vene%20keeles.pdf), развернутый в документальный фотопроект. Думаю, это блестящая инсталяция, достойная отдельной книги. Это настоящая литература, стилизованная под документалистику. Какова судьба этого проекта?
- Спасибо на добром слове. В принципе, это было задумано как альбом для пяти таллиннских фотографов разных национальностей. Подали общую заявку на проект в рамках «Таллинн-2011 - Культурная столица Европы», но ответа всё еще нет. Такое ощущение, что уже и не будет. Как ты понимаешь, если разогнать текст до объема небольшого альбома, страниц 150, то на русском его издавать в Таллинне нет резона, потому что местная публика читает только Московский комсомолец. Издавать в России также глупо, потому что «кого ебёт чужое горе». А в Израиле вообще никому ничего не надо.
Портрет Ильи Сунделевича для каталога выставки эстонского искусства в Гуанджоу (Кантон), 2008 г. фото Ирины Зунделевич.
- Как оцениваешь работы Андрея Монастырского, куратором которого ты был?
- «Куча» Андрея Монастырского заставила меня сесть за стол и начать немного писать. Всё то, что он тогда делал, мне казалось абсолютно точным отражением того, что и мне хотелось самому делать. Но из моих поползновений мало что получилось. И только спустя два десятилетия я осознал, что ничего не понимал в том, чем тогда был занят Андрей.
- Что думаешь о его старых работах?
- Я считаю Монастырского одним из самых значимых артистов и литераторов второй половины ХХ века. Мне не довелось присутствовать на Коллективных действиях, но я хорошо знаком со всеми текстами. Поэтому, волей неволей для меня литературная часть оказывается в определенной степени непропорционально важной. У меня по-прежнему захватывает дух от того, насколько проекты группы Коллективные действия точно управляются с процессами зрения и дыхания. Документация акций в состоянии передать это лишь частично. Но и этот уровень фиксации позволяет понять, как физиология и дух соединяются на Киевогорском поле. Андрей Монастырский более важен для культуры, чем «Флюксус». Внешняя же сторона дела для него безразлична.
- Как ты относишься к группе Война? В чем смысл подобного искусства и что дает ее присутствие на российском арт-небосклоне?
- В этом году в Таллиннском университете по работам группы Война была написана дипломная работа. Меня попросили быть её консультантом. Во время переписки с дипломантом у нас возникла дискуссия. Я написал ей, что «мне трудно назвать многих российских художников, которые могут работать без оглядки и страха в области социального искусства. Для этого им необходим надежный тыл в виде арт-рынка на Западе. То есть, им нужно иметь серьезное международное имя". Студентка ответила, что «из прочитанного мной материала о Войне в интернете, я сделала вывод, что у них нет еще такого серьезного международного имени, тем не менее их акции довольно смелые (акция в Биологическом музее, "Мент в поповской рясе").»
- И что ты ответил?
- Что группа Война испытывает границы дозволенного. Я видел все акции, выложенные в сети. И это просто блеск. Не буду заниматься анализом явления, для этого надо больше времени и места, но в «сухом остатке» мы имеем в высшей степени остроумные хеппениниги, затрагивающие самые болевые точки точки современного российского общества, исполнение которых требует не просто смелости, но и гражданского мужества. На фоне общей придушенности выглядит и звучит невероятно смело.
- А что скажешь об эстонском искусстве?
- К эстонскому искусству у меня ностальгическое отношение. По молодости, до отъезда в Израиль я не пропускал ни одной выставки в таллиннском Артхолле. В те времена эстонское искусство по сравнению с тем, что разрешалось выставлять в Москве, было невероятно прогрессивным. Как известно, связи московского художественного андеграунда с эстонскими официальными художниками пролегали через подвал на Кировской, где жил Юло Соостер. Частым гостем в Эстонии был Илья Кабаков. Дорогу в Таллинн проложили Жутовский, Янкилевский и другие московские художники, которых с подачи Михаила Гробмана сегодня мы называем Вторым московским авангардом. У нас можно было без проблем выставлять то, что московское начальство запрещало напрочь. Московско-таллиннским связям была посвящена представительная выставка "Таллинн-Москва-Таллинн" и достойный каталог.
- А в Москве тогда что выставлялось?
- Как-то раз я оказался с ночевкой в известном питерском подвале, у Кари Унксовой. Она жила около Балтийского вокзала, и в ту ночь к ней несли работы, которые утром должны были тронуться в путь на Измайловскую выставку. Я спал в окружении такого невыносимого китча, что просыпаться с бодуна было страшновато. У нас бы это выставили бы максимум в областном Доме культуры. С тех пор я с большой симпатией отношусь к поколению 60-70-х эстонского искусства.
Леонард Лапин и Илья Сунделевич на открытии выставки Nahalat Benyamin. 2005 г. Фото - Яан Клышейко.
- Как сложилась судьба этих художников?
- Сегодня некоторые из них продолжают интересно работать. Они стали классикой. Это Леонард Лапин, Рауль Меэль, Малле Лейс. К сожалению, редко стал выставляться один из ключевых художников того времени Тынис Винт.
- А что сейчас есть нового?
- Из более младшего поколения моим безусловным любимцем является Юри Оявер, я бы сказал, что он наиболее остроумная фигура эстонского художественного пейзажа. Безусловно интересны Яан Тоомик и Кай Кальо. Мне очень симпатична Лийна Сийб. Из молодых в первую очередь я бы отметил Таню Муравскую, у которой наличествует присущее московской школе движение мысли. Мне было весьма интересно следить за выставочной жизнью Таллина в конце 90 - начале нулевых. Работы были таковы, что по их поводу было что сказать. Во всяком случае, по поводу затронутых тем. Сегодня ситуация для меня стала менее интересной. Новизны стало меньше, а новое поколение очень уж укладывается во все европейские нормативные тенденции.
Материал подготовили А&Я Плуцер-Сарно
Душевное дружеское спасибо искусствоведу и куратору Теету Вейспаку за прекра-асное время, проведенное в Карепа.
Отдельная благодарность Георгу Пославскому.