Ещё немного о голоде
Собственно - вот.
В интернете как всегда кто-то неправ. На этот раз я наткнулся на пост некоего bulgat который занят традиционными подвываниями про голод с миллионами умерших в начале двадцатого века в царской России. Структура была весьма примечательной, часть ссылок касалось борьбы с голодом и упоминанием голодающих губерний по принципу «голод охватил стопятсот губерний, голодало офигилиард человек,было выделено сто тысяч пудов зерна и десять миллионов рублей денег» часть ссылок про «В зиму 1900/01 г. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ». Так вот, самое интересное в этом то, что достоверные ссылки про умерших от голода не упоминают в принципе, а ужасные миллионы умерших присутствуют в «документе» ссылка на который просто отсутствует. Просто эталон манипуляции, совершенно правдивыми словами нагнетаем обстановку, голодали тут, голодали там, боролись с голодом так и так, а потом подсовываем фальшивку про миллионы жертв этого самого голода. В комплексе создаётся полное впечатление что перед нами достоверный рассказ про ужасающую ситуацию.
Кстати, та фальшивка настолько примечательна что я не удержусь и приведу обширную копипасту с её разбором.
Однако прежде разберу одну куриозную штучку, которая для современных приверженцев левой идеологии является краеугольным камнем в рассуждениях о «гигантской смертности от голода»(с) при «проклятом царизме». Многим знаком вот этот текст [30]:
Миф первый: "Россия была настолько сыта, что хлеб приходилось вывозить”. Ежегодно Коллегия Лейб-Канцелярий, в составе которой входили врачи, инженеры, специалисты сельского хозяйства, готовили для царя отчет, озаглавленный "Полное сообщение о положении дел в Империи Российской”. В таком докладе от января 1913 года говорится: "Урожайность в России на круг - 18 пудов 30 фунтов с десятины, в Малороссии - 37 пудов 20 фунтов”. (То есть, в переводе на современную систему мер, три центнера с гектара в России и шесть - на Украине. Для сравнения: в 1970 году на Украине и в Центрально-Чернозёмном районе России - до 30 центнеров с гектара, по остальной части России - 13,58 центнеров с гектара). Смотрим тот же доклад далее: "Произведено 30 пудов на душу населения” - то есть около 480 килограммов в год. По данным того же доклада, 53 % урожая продано за границу. Посчитайте сами, что же народу оставалось? Неудивительно, что за вторую половину XIX века было свыше двадцати "голодных годов”, причем (по данным доклада царю за 1892 год): "Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ” (то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших "инородцев” и старообрядцев нет вообще). По данным доклада за 1901 год: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ”. А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек”. Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень?
В разных вариациях он кочует из одного ЖЖ-поста в другой, гуляет по бесчисленным форумам и вгоняет в ступор «сторонников» Российской Империи (сейчас, слава Богу, всё меньше). Между тем, достаточно ознакомиться с названием первоисточника - газета «Большевистская правда», - чтобы как минимум заподозрить неладное. Первоисточник, впрочем, замылен и концы находятся с трудом (за установление оного выражаю благодарность уважаемому corporatelie), ну да кого этим смутишь. Нет в тексте никаких ссылок (для газеты, впрочем, простительно). Но цифры и буквы ведь должны быть верифицируемы (проверяемы)? Должны. Вот и давайте проверим на достоверность.
Уже заход - «Коллегия Лейб-Канцелярий» - повергает во смущение. Это что ещё такое? Коллегии в Российской Империи приказали долго жить с образованием министерств в 1802, «лейб-канцелярий» же и вовсе не было. Ну вот так, не было и всё. Была Собственная Его Императорского Величества Канцелярия - но афтар явно имел в виду не её, ибо пишет далее: «в составе которой входили врачи, инженеры, специалисты сельского хозяйства, готовили для царя отчет». Вообще-то, для Государя отчёты (точнее, доклады) готовили чиновники высшего уровня - министры и губернаторы. Врачи (все, надо думать?), инженеры (тоже все?), «специалисты сельского хозяйства» (обратно все?!) - они могли что-то готовить по своим сферам для докладов на «своих» Обществах, но для Императора? Глупости.
Да ещё под таким названием: «"Полное сообщение о положении дел в Империи Российской”» - во-первых, словосочетание «Империи Российской» никогда не употреблялось (уж, по крайней мере, в официальных документах), писали по-простому: «Статистический временник Российской империи», к примеру. Или «...в России». Во-вторых, никаких «полных сообщений» не было как класса. Выходили специализированные издания, как, например, «Отчёт о состоянии народного здравия и организации врачебной помощи в России за <такой-то> год». Причём они выпускались и в свободную продажу, а не только «для царя».
Забавно, что на моей памяти ни один товарищ даже не высказал предположения о том, где можно найти оное «полное собрание…» и что это вообще может быть такое. Что кагбэ намёкивает.
«По данным того же доклада, 53 % урожая продано за границу» - а советский историк Т.М. Китанина пишет: «Если в 1880-х 46,3% урожая пшеницы и 8,5% ржи вывозилось за границу, то в последние предвоенные годы соответственно 15-16 и 3,9» [5, c. 160]. Кому поверим?
«"Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ”» - во-первых, каким образом образовались потери «от недорода» (то есть от факта того, что имел место неурожай)? Потери если и бывают, то от голода, следующего за недородом. Во-вторых, откуда военная терминология у «врачей, инженеров...» - «потери»? Почему не «смертность»? В-третьих, в официальном документе начала ХХ века - «православные души»? И это после Всеобщей переписи населения 1897-го?
«считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших "инородцев” и старообрядцев нет вообще» - ну это уже просто гнусная ложь. Открываем самого что ни на есть советского учёного Б.Ц. Урланиса: «Регистрация родившихся в России была введена и среди других религий: в 1764 - у лютеран, в 1826 - у католиков, в 1828 - у магометан, в 1835 - у евреев, в 1874 - у старообрядцев… Вначале регистрация умерших была налажена лишь для православного населения, затем она постепенно распространилась и на все другие вероисповедания» [24, c. 5, 76].
«"В зиму 1900-1901 гг. голодало» - здесь просто незнание матчасти: уж если когда и «голодали», то зимой 1901-02 (ибо неурожай в 1901). И то, голод удалось предотвратить своевременными мерами.
«в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений» - во-первых, раз отпевают в церквах, то зачем сельские старосты? Товарищ явно заговаривается. Во-вторых, каким боком тут помещичьи имения? Крепостное право полвека как отменили!
Кстати, позволю себе обратить внимание публики на «миф четвёртый» того же текста - «По докладу на ежегодной сессии Министерства здравоохранения Российской империи» бла-бла-бла. Так вот - в Российской Империи Министерства здравоохранения не существовало. Были проекты его создания в 1915-16, но руки не дошли. И вот весь текст на таком уровне достоверности.
Если лень ходить по ссылкам, под катом мой разговор с вышеупомянутым советопоклонником. Какой вывод? Вывод такой же как и у уважаемого corporatelie:
А зачем левым выдумывать эти цифры умерших от голода при царях? Отвечаю,- потому что до революции было масса всего неприглядного и несправедливого, но не было одного,- массовой голодной смертности и людоедства. Что было зафиксировано тысячами источников в 1932-1933гг. Советский голод 1932-1933 уникален. По масштабам и демографическим последствиям. Это была беспрецедентная для XX века катастрофа, сопоставимая только с африканскими абсолютными голодовками и голодом в Китае при Мао.
Никаких сходных катастрофических явлений в 1860-1917гг. и близко не было.
Но данная статистика фундаментально обесценивает советскую власть. В этом вся проблема. Оттого и придуманы эти доклады. Их цель доказать, что советские голодовки,- это наследие проклятого царизма, это норма, от которой большевики страну спасли.
Ведь если советская власть, руководствуясь лозунгами социальной справедливости и жутко критикующая несправедливости монархической России, попустила в стране совершенно невероятную по последствиям катастрофу в 1932-1933гг., в мирное время, то это очень сильный удар по легитимности и осмысленности большевистского переворота вообще. И советского наследия в частности. Доказательство, причем фактическое, статистическое, катастрофичности и провальности советской политики в аграрной области.
............................................
............................................
...........................................
Вывод
Число жертв умерших от голода в Поволжье 1912 года в РИ составляет 1 млн. 613 тыс. человек».
Миф об отсутствие голода в РИ держится на незнание истории, а именно на святой вере в исторические сведения объявленные в годы перестройки либеральной оппозицией, журналы Огонек, Солженицыны и т.д. их факты никто не проверял, верили на слово, а оказалось совершенно зря.
P(oiupredatel)
Вы не против если коментну некропост, я этой темой тоже немного интересуюсь?
Итак, ваш вывод "Число жертв умерших от голода в Поволжье 1912 года в РИ составляет 1 млн. 613 тыс. человек" основывается ровно на одном авторе Сигизмунде Миронине.
Кто же этот срыватель покровов, может он историк, архивист или исследователь? Нет, он Сигизмунд Миронин (лит. псевдоним) - доктор медицинских наук, эксперт по науковедению, публицист, автор книг "Сталинский порядок" (2007), "Голодомор на Руси" (2008), "Дело генетиков" (2008). Проще говоря некто с неизвестным именем, никаким боком не специалист по теме и явно очень пристрастный человек (это я употребил мягкий эпитет чтобы не написать упоротый). Смотрим далее, в его книге приведены такие слова:
В XX в. голод 1901 г. поразил 17 губерний центра; по данным доклада за 1901 год: «В зиму 1900/01 г. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ».
А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек». Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений. А сколько было глухих деревень?
Те единственное основание "по данным доклада". Какого доклада, от кого кому? Собственно, если учесть что "Миронин" аноним, вопрос к вам, не затруднить показать тот самый "доклад" в котором содержатся эти цифры?
- B(ulgat)
Берется пара деревень - в которой хорошо известно сколько умерло от голода - среднея цифра и умножается на все деревни района, которые охватил голод - получаем оценочные данные умершие от голода.
Давно известный исторический прием работы со средневековыми источниками. Так подсчитываются жертвы Чумы, жертвы восстаний, выставленные войска, кол-во лошадей и зерна произведенного данным государством и т.д..
К сожалению уровень учета умерших от голода в РИ 19 века - это средневековый уровень - нет общих данных, но известны по отдельным населенным пунктам.
- P
Очень сомнительный способ (для более-менее приемлемой точности нужно деревень не пару а пару десятков) ну да ладно. Так значит вы готовы поделится конкретным документом содержащим такие цифры? Жду с нетерпением.
Ну и хотелось бы закрыть вопрос с вашими словами Вывод
Число жертв умерших от голода в Поволжье 1912 года в РИ составляет 1 млн. 613 тыс. человек. Судя по тому что вы предлагаете другую методику доказательства смертей от голода, показать документ или отчёт где бы содержалась эта цифра вы не сможете?
- B
Очень сомнительный способ (для более-менее приемлемой точности нужно деревень не пару а пару десятков) ну да ладно.
А другого способа нет, РИ учет умерших от голода не вела.
Так значит вы готовы поделится конкретным документом содержащим такие цифры?
Этих документов полно - куча всяких свидетельств, отрывков из мемуаров и газетных репортажей.
А также свидетельства от старост и церковных книг. А также данные сверхсмертности.
Узнается сколько умерло в деревне от голода - узнается численность населения данного пункта и дается оценка на весь регион.
Ничего нового, старая и давно проверенная историками методика.
- P
Разумеется вела, ну когда эти самые умершие от голода были. А когда их не было, некоторым категориям граждан оказалось легче поверить в то что "власти скрывают" чем в то что люди гибнуть перестали. Впрочем, это уже другая тема.
Простите, если их полно почему же у вас из всех этих полно только один сомнительный "доклад" в пересказе "Сигизмунда" источник которого вы мне так и не сказали. Ну да ладно, спрошу третий раз, так вы приведёте хоть какие-то документы с числом умерших от голода? Где бы прямым текстом было написано "в селе Н умерло от голода 10 человек, в селе М умерло от голода 15 человек".
- B
Разумеется вела, ну когда эти самые умершие от голода были.
Если умершие от голода есть, а в отчетах РИ нет - значит не вела, это факт. )
У ученых если есть только один научный труд - то верим ему - значит голод в РИ был - это научный подход.
Вот один из документов голода, где прямо про это пишут.
В апреле была прекращена выдача правительственной попудной ссуды. За май ссуда крестьянам не была выдана и, хотя скот можно было выгнать в поле, положение голодных сразу сильно ухудшилось. Наш отряд должен быль значительно расширить кормление в столовых. В конце мая начались кое-какие полевые работы. В Уральских казачьих пределах начался покос. Так как целые семьи уходили на продолжительное время из села, то нерационально было кормлением в столовых удерживать их в селах. К 1-му июня мы закрыли все столовые, заменив их пайковою выдачею по 1 пуд. 5 фун. пшеницы и 10 фун. пшена на каждого взрослого и ребенка-школьника. Кроме того, в Покрово-Тананыковской волости были учреждены нами ясли для маленьких детей на время всей рабочей поры, с 15 июня по 16 августа. В этих яслях кормилось 100 человек детей. Для правильного функционирования яслей, как одного из средств борьбы с детскою смертностью, и на будущее время, а также для того, чтобы дать денежную поддержку ряду многосемейных крестьян Покрово-Тананыковской волости, нами были устроены общественные работы - постройка постоянного помещения для яслей. Это же помещение должно служить постоянным приютом и для детей - круглых сирот, родители которых умерли во время эпидемий предыдущих и этого голодных годов. Плата работникам за труд выдавалась, как пайки для их детей. На это предприятие было израсходовано 1400 руб., при чем из средств Московского О-ва Грамотности 900 руб., а остальные 500 рублей из средств, специально пожертвованных на это дело частными лицами.
При этом надо сказать, что в селе Лаврентьевке, а раньше в Ромашкине уже существовал приют для детей - круглых сирот Бузулук-Тананыковскаго района. Приют этот был основан в 1907 году при участии Пояркова, после голодного 1906 года. Но в последнее время он, не имея собственного помещения и забытый старыми благотворителями, начал приходить в упадок. Обычно сами крестьянские общества давали средства для прокормления и обучения детей приюта, но в этом году, когда большинство крестьян разорилось, а число детей-сирот увеличилось, наш отряд должен был взять кормление детей на средства Московского Общества Грамотности. Но, считая безусловно нравственно невозможным, прокормив их несколько месяцев, бросить детей на произвол судьбы, мы воспользовались возможностью построить для приюта постоянное помещение, связав его с устройством яслей на время рабочей поры и дав одновременно хорошую поддержку многосемейным крестьянам в острый момент голода.
Поездка «на голод». Записки члена отряда помощи голодающим Поволжья (1912 г.)
- P
Так я и пытаюсь понять, на каком основании вы утверждаете что умершие от голода были, если в отчётах про это не сказано. Точнее сказано ровно в одном "отчёте" про который мы знаем со слов "Сигизмунда". Кстати, я так понял, мы сошлись что концов этого отчёта найти не получается и с большой вероятностью это фейк?
Простите, мы же говорили не про абстрактный "голод" а про _умерших_ от голода, которых вы и ваши единомышленники насчитываете какие-то дикие миллионы. И документы именно про умерших от голода я и прошу привести. Про голод 1892 это можно сделать. Про советские голодоморы, что в двадцатых, что в тридцатых что в сороковых это тоже можно сделать. Про период начала двадцатого века (все эти голод 1905, 1912 и прочие умерли 1 млн. 613 тыс. человек) я таких данных не нашёл. И прошу предоставить именно их. "в селе Н умерло от голода 10 человек в селе М умерло от голода 15 человек"
- B
Так я и пытаюсь понять, на каком основании вы утверждаете что умершие от голода были, если в отчётах про это не сказано.
Дорогой - умершие от тифа и холеры - это и есть жертвы голода, так как ослабленный организм не может противостоять инфекциям.
Но невежи их в жертвы голода отказываются включать и в упор не видят. Забавно?
В РИ даже обычную статистику обычной смертности - научились собирать, только к первой мировой войне, что уж говорить про голодные смерти.
И документы именно про умерших от голода я и прошу привести.
Автор данного научного труда их довольно много предоставил.
Вам лень ковыряться в его научных трудах? Бывает...
Тяжелый случай - факты есть, но мы их читать и знать не хотим!
- P
Простите за личный вопрос, но вы какое-то отношение к медицине имеете? Впрочем, не отвечайте, и так понятно. Так вот, давайте по порядку. Ослабленный организм хуже справляется с любой болезнью, здесь вроде бы правильно. Но вот ваш вывод что все (или просто значительная часть) умерших от инфекционных болезней умерли из-за голода из этого вовсе не следует. Например, если посмотреть даже в википедии статью "умершие от холеры" то мы увидим множество известных и достаточно обеспеченных людей умерших от холеры. Предположить что они голодали как минимум странно. Да, даже в окно посмотреть, потери от коронавируса в России оценивают примерно в 200-300 тыс. И большинство безусловно умерло из-за ослабленного организма. Но утверждать что сейчас в России голодает несколько сот тысяч человек - абсурд.
Повторюсь, если человек умер от инфекционной болезни из этого не следует что он голодал. Те он мог голодать а мог и не голодать. И что он голодал нужно доказывать другими способами. Особенно если эта смерть произошла в доантибиотиковую эпоху.
И ещё хочу напомнить, про голод 1892 года мы знаем что люди умирали именно от голода, про это были сообщения в источниках. Про голод в Ирландии, Индии и других местах мы знаем что люди умирали именно от голода. Про голод 22, 32, 47 годов в СССР мы знаем что люди умирали именно от голода. А вот в условные 1905-1912 вы пытаетесь умерших от эпидемий записать в голодные смерти, хотя от эпидемий люди массово умирают даже там и тогда когда проблем с едой сто процентов нет и быть не может. Не кажется что это несколько непоследовательно?
Да и правда тяжело. Так помогите же мне, приведите же эти факты. Вот прямо в следующем сообщении и приведите. Вы же в посте привели объёмную цитату из этой книги где чёрным по белому написано что от голода умерло 1,613 млн человек. Когда я попросил привести источник, вы молчите. Когда я прошу привести любое другое свидетельство о количестве умерших именно от голода вы отказываетесь это делать, хотя по вашим словам их так много. Так если полно, приведите хотя бы парочку, с известными источниками, вместо того чтобы посылать меня читать всю книгу.
- B
Простите за личный вопрос, но вы какое-то отношение к медицине имеете?
У меня медицинское образование. Так что не надо ля-ля.
Но вот ваш вывод что все (или просто значительная часть) умерших от инфекционных болезней умерли из-за голода из этого вовсе не следует.
Вообще -то следует, холера, тиф и цинга вспыхивает, когда популяция начинает голодать, начинают резко умирать ослабленные организмы.
Так что если в регионе идет вспышка инфекционных кишечно-желудочных заболеваний- это однозначно указывает, что человек голодал - ослабленный иммунитет.
Не надо отрицать очевидное.
Особенно если эта смерть произошла в доантибиотиковую эпоху.
Особенно это было заметно в доантибиотиковую эпоху.
И ещё хочу напомнить, про голод 1892 года мы знаем что люди умирали именно от голода, про это были сообщения в источниках.
Вот хорошо что вы про него напомнили. С.х. РИ осталось на прежнем уровне, а население выросло - угроза голода резко увеличилась.
Кстати - тогда же активно, в начале голода отрицали голод.
И жертвы голода того года, носят оценочный характер, как и в Поволжье )
Так что будьте последовательны - голод был в конце 19 века и продолжился в 20-м, так как экономических причин его так и не были убраны, что подтверждается многочисленными эпидемиями.
Кстати - в источнике - где борются с голодом в Поволжье явно говорится, что бороться приходится с тифом и цингой, вспыхнувшей на фоне голода - но вы это упорно игнорируете, так как это не влезает в ваше религиозное учение о отсутствие голода в РИ. )
Когда я попросил привести источник, вы молчите.
Какое молчу? В той книге есть источники - изучайте знакомитесь. Вам мешает лень? Соболезную.
- P
Не надо отрицать очевидное.
Я всё же поотрицаю, тем более что это не то что неочевидно а просто неверно. Списки известных людей умерших от холеры и риторический вопрос "они что все голодающими были?" вы упорно не замечаете, но ваши слова "если в регионе идет вспышка инфекционных кишечно-желудочных заболеваний- это однозначно указывает, что человек голодал" опровергаются существованием эпидемий желудочно-кишечных заболеваний тогда когда проблема с голодом в масштабе всего мира была решена. Например советую погуглить "Седьмая холерная пандемия", тогда вы узнаете что вспышки были в 1961 в Индонезии, 1963 в Пакистане и даже в 1970х в СССР.
Обратите внимание, голода нет (вы же не будете утверждать что в 70х в СССР был голод), антибиотики есть, протоколы лечения разработаны а эпидемия всё равно есть. Так что вынужден констатировать - ваши слова либо незнание либо обман.
С.х. РИ осталось на прежнем уровне, а население выросло
Снова или незнание или обман.
Как мы видим, чистая урожайность с десятины возросла от 1883 г. к 1914 г. на 52,5%. Таким образом, она в очень небольшой степени отстала от роста населения: последнее увеличилось с 76,0 милл. в 1883 году до 120,9 милл. т.-е. на 59,1%. Общая же чистая продукция, исчисленная по нормам урожая, соответствующим 1883 г. и 1914 г.. и по посевным площадям тех же лет, возросла с 1 миллиарда 479 милл. пудов до 2 миллиардов 845 милл., что дает 90% увеличения.
И жертвы голода того года, носят оценочный характер, как и в Поволжье )
Ага, жертвы голода носят оценочный характер. Вот только для голода 1892 года эти оценки существуют. А для последующих лет их не существует, если не записывать всех умерших в эпидемию в жертвы голода и не фабриковать свидетельства, выдумывая миллионы умерших. Собственно именно по этому вы упорно игнорируете мои вопросы про источник, откуда "Сигизмунд" взял свои 1,613 млн, именно поэтому вы не сообщаете больше никаких свидетельств и данных посылая читать книгу. Потому что их просто нет, были бы вы бы уже давно вывалили бы эту самую "кучу" про которую постоянно упоминаете но которую всё никак не можете предъявить.
Какое молчу? В той книге есть источники - изучайте знакомитесь. Вам мешает лень? Соболезную.
Там нету источников. По крайней мере там нет источников того что люди умирали от голода в промежутке между концом девятнадцатого века и началом революции.
И снова подчеркну, у меня нет "учения об отсутствии голода". Моя позиция - отсутствие в РИ (с 1892 года) голода который бы сопровождался бы массовыми смертями от недоедания. Голода когда человек "просто взял и умер" не было. Голод когда еды стало меньше и она стала хуже качеством - был. Но этот голод напоминал существующий и поныне практический везде "скрытый голод". Влиял ли он на возникновение эпидемий кишечных инфекций? Нет, эпидемии существуют и сейчас. Влиял ли он на увеличение смертности при эпидемиях? Возможно, но этот вопрос нуждается в изучении и доказательствах а не должен выдаваться как нечто само собой разумеющееся. Проблема в том что лживые пропагандоны пытаются заретушировать чудовищные и беспрецендентные случай голодоморов в СССР 22, 32 и 47 году делая вид что это якобы обычная ситуация. Так вот, это абсолютно не обычная ситуация. Недостаток продуктов и ухудшение их качества было. Полное отсутствие еды, когда люди не просто ослаблены и имеют большую вероятность (неизвестно насколько большую, повторюсь) погибнуть в эпидемию, а именно умирают с голода такого у нас не бывало со времён пресловутого царь-голода.