Гринин и Коротаев о законах и циклах

[pturchin]

Гринин Л.Е.. Коротаев А.В.

О  разных типах общественных законов и демографических циклах

Несомненно, что проблемы анализа макроэволюции и исторического процесса очень тесно связаны с проблемой интерпретации общественных законов. Собственно, концепции, трактующие эти вопросы, и возникли в связи с попытками открыть главные закономерности исторического

Comments

[tsirel]

При всей привлекательности высказанного подхода, нельзя не обратить внимание на сильное упрощение. Закон вообще не является частью реальности, а является некой идеализацией, трактовкой этой части реальности. Скажем, демографические циклы имеют несколько разных трактовок, различных между собой. Допустим, одна из них лучше описывает ситуацию А, другая - ситуацию Б. Ну и что, обе трактовки - это части реальности в разных пропорциях, представленные в разных реальных ситуациях. Но на самом деле они претендуют практически на одну территорию. И т.д.
А для практического понимания, без философских глубин, вполне подходит, во всяком случае, звучит очень доступно и реалистично.

законы и трактовки

[leonid_grinin]

По поводу комментария Циреля следует сказать, что соверешнно верно, что научный закон является определенной и весьма сильной идеализацией. Я не развивал эту тему в данном отрывке, поскольку это объемная тема, но это вполне вытекает из исходных посылок. Во-первых, что правильнее и точнее было бы говорить о научных законах, а не не о законах природы и общества (как неких реальностях, которые чем-то управляют и составляют какую-то сущность). Научный же закон - это всегда сильнейшее абстрагирование. При этом, чем шире и универслаьнее закон, тем больше абстрагирвоания, идеализации, использования понятий, которые в так4ом виде никогда в реальности не встречаются (посокльку в природе нет чистых вещей, всегда присутствует какая-то комбинация их, так нет абсолютно женского и мужского начала, нет отдельного качества и количества, это всегда сложнейшая комбюинация, нет чистых цветов и т.п.)В мышлении же и формулировке законов мы используем определнные символы и своего рода "иерроглифы", с помощью которых кодируется определнная

законы и трактовки

[leonid_grinin]

поводу комментария Циреля следует сказать, что соверешнно верно, что научный закон является определенной и весьма сильной идеализацией. Я не развивал эту тему в данном отрывке, поскольку это объемная тема, но это вполне вытекает из исходных посылок. Во-первых, что правильнее и точнее было бы говорить о научных законах, а не не о законах природы и общества (как неких реальностях, которые чем-то управляют и составляют какую-то сущность). Научный же закон - это всегда сильнейшее абстрагирование. При этом, чем шире и универслаьнее закон, тем больше абстрагирвоания, идеализации, использования понятий, которые в так4ом виде никогда в реальности не встречаются (посокльку в природе нет чистых вещей, всегда присутствует какая-то комбинация их, так нет абсолютно женского и мужского начала, нет отдельного качества и количества, это всегда сложнейшая комбюинация, нет чистых цветов и т.п.)В мышлении же и формулировке законов мы используем определенные символы и своего рода "иерроглифы", с помощью которых кодируется определенная информация. Поэтому

Re: законы и трактовки

[tsirel]

Похоже, на этом уровне абстрагирования у нас нет серьезных разногласий, а более глубокие мы сейчас не обсуждаем.

[kradin]

спорить трудно, поскольку любая закономерность есть упрощение. Я так понимаю, что среди участников нет гегельянцев (т.е. сторонников подхода. который у нас долгие годы называли как "ленинская теория отражения"), поэтому мне представляется что не стоит углубляться в общефилософские вопросы познания, а сконцентрироваться на более приближенном к нашнй "реальности" уровне - к примеру, исторические источники и проблема их ипользования в клиодинамических моделях

стоит ли углубляться

[leonid_grinin]

А почему собственно не углубляться. Это только кажется, что все понятно, но между тем на вопрос о том, что мы собственно можем и хотим объяснить с помощью математического моделирования (как направления исследования) остается пока не очень ясным. Иными словами, считаем ли мы, что таким образом можно решать очень важные, но все же частные вопросы исторического исследования, или мы собираемся с помощью математического моделирования объяснить ход всего историчесокго процесса в целом или холтя бы какие-то сквозные линии в нем? Вопрос об использовании исторических источников в клиодинамических моделях, безусловно, очень важен, но у меня сложилось впечатление, что все же первая цель дискуссии была связана с обсуждением того, есть ли некие фундаментальные законы (предполагается широкого охвата и большой временной длительности), которые можно пописать матмоделями. А если так. то вопрос о приороде законов и их познания становится очень вжным. Ведь матмодели - это в высшей степени абстрактные, зашифрованные, символические научные

[neznaika_nalune]

По-моему несколько перегружено "общей философией", особенно в качестве вступления к большой работе. Я бы сделал текст несколько поживее и полегче.

живость - это не самоцель в сложной научной дискуссии

[leonid_grinin]

Текст можно сделать поживее, но тема такова, что простой не будет. В джанном случае упрощение уменьшит возможность более глубокого понимания разных позиций.

Re: живость - это не самоцель в сложной научной дискусси

[andreykorotayev]

В общем, мои страхи по поводу формата ЖЖ, кажется, слава Богу, не оправдываются

АК

о законах

[pturchin]

Леонид,

Я с большим интересом прочитал ваш текст, а также преписку с Николаем Розовым (о сущностях). Однако, я не уверен, что проблемы, которые вы поднимаете в статье - это то, что нам необходимо решать в первую очередь. Я не философ, а исследователь, и поэтому моя первоочередная задача - открывать законы (закономерности, регулярности, не важно), а дальше пусть философы спорят, как их назвать.

Думать о темах, которые вы поднимаете, нам нужно, но зацикливаться слишком много на них не надо, особенно если это будет в ущерб основной работе. Понимаю, что мой комментарий звучит несколько негативно, и поэтому, немоного позже, напишу, о том, как я вижу общие законы истории, в конкретном применении к динамическим процессам, которое, как мне кажется, имеет преимущество поскольку оно может быть непосредственно применено в практической программе.

Re: о законах

[pturchin]

Речь не идет о том, чтобы зщацикливаться, а о том, чтобы прояснить позиции, чтобы участники могли понять достаточную сложность (теортическую, гносеологическую и в практическом применени) того, что мы называем закон. Возможно, это облегчит нам согласование позиций по поводу того, к акой цели мы стремимся и что мы можем достичь. Сомнения (или острожность) по поводу объяснительных и тем более прогностических возможностей матмоделирования для многих исторических процессов высказывались Цирелем, Розовым, кажется и Бородкиным, и это проблема напрямую связана с тем, что мы понимаем под законами, которые исследователь желает открыть. По крайней мере, надо понимать, что можно говорить о принципиально разных типах законов (особенно повторяющихся и развивающихся в качественно новые явления), возможности формулирования которых и применения кардинально различаются. Повтряющиеся законы (к каковым относятся и демографические циклы) "работают" лишьб в определнных условиях и соответтсвенно периодах, и очень желательно возможно более строго

Путь к Истине

[anonymous]

Путь к Истине находится по адресу: truenewworld.ru
(внимание, это не реклама сайта - это "реклама" Истины).