Про встречу с Богом - часть.2
Продолжение разговора с Владимиром Сорокиным.
Всё-таки, люди хоть и все одинаковые, но тем не менее... довольно разные...
PL
А Вы могли бы рассказать про этапы встречи с Богом? Про то, какие это были переживания? Как Вы отличали их от каких-то других переживаний? С чем были связаны, при каких обстоятельствах возникали эти переживания встречи с Ним?
Владимир Сорокин
Ну... это большой и долгий разговор вообще-то... Могу лишь сказать вкратце, что всегда это было ощущение полной и абсолютной ясности и несомненности переживаемого, чем такие переживания и отличались от всех других. Это была уверенность в первую очередь - уверенность в смысле переживаемого. Например, в том, что Бог действительно существует. Или что Он вот сейчас рядом. Или что Он отвечает на вопрос так-то или так-то - обычно на уровне смысла, а не слов.
PL
Может быть, Вы где-то ранее об этом рассказывали или писали?
Большой и долгий разговор мне не страшен!))
Можно потихоньку его продолжать, мы же никуда не торопимся.)
Просто для стороннего наблюдателя Ваша уверенность в своих внутренних переживаниях мало ведь о чём говорит. Ведь и я уверен в своих переживаниях, и многие другие люди уверены, и даже те, кто (простите за сравнение) встречается с инопланетянами тоже уверены в подлинности своих ощущений.
Если Вы свидетельствуете о своей личной встрече с Богом, со Христом, то возникает понятный интерес - как же это происходит, как это опознаётся?! Тем более этот интерес усиливается, потому, что из Ваших комментариев я вижу, что Вы ясно и рационально мыслящий человек!
Владимир Сорокин
Ну... а как дружба или любовь опознается? Это скорее сродни чему-то такому. Рационально такие вещи верифицировать трудно, но самый отъявленный рационалист, если он не совсем сухарь, все-таки скажет, что они есть.
PL
Дружба и любовь очень легко опознаются и прекрасно верифицируются.
Если я целую эту женщину и ей и мне это нравится, если мы годами живём и спим вместе и нам это нравится, то вот она - любовь.
Если я с этим парнем десять лет хожу на концерты любимых нами рок-групп, если мы помогаем друг другу в разных обстоятельствах, а потом вместе пьём пиво, то вот она - дружба.
Про свой опыт любви и дружбы я могу рассказать очень много - где и когда встречались, на какой концерт ходили, сколько пива выпили, какие проблемы обсуждали, сколько раз сексом занимались.
Поэтому я полагаю, что и опыт встречи с Богом можно описать внешними и внутренними признаками.
Где Вы находились, что Вы делали, когда это случилось в первый раз? Что Вы почувствовали, сколько времени продолжалась эта встреча? Какие практики Вы применяли, чтобы эта встреча стала возможной? И т.д. То же и про вторую и про третью встречи, каким образом эта реальность обретает Лик и вплоть до встречи со Христом.
Вы что-то видели, что-то слышали или почувствовали где-то в груди?
Владимир Сорокин
Ну, в груди я довольно часто чувствую что-то... да и вообще, учитывая опыт йоги, с ощущениями у меня все в порядке :) Но я все-таки различаю эти ощущения, вызванные вполне конкретными упражнениями, и собственно Божье воздействие. Могу сказать, что в первый раз это было именно и только осознание того, что Бог есть и мое существование в основе своей имеет к Нему самое непосредственное отношение. Мороз по коже пробрал, конечно, но это уже была просто реакция моей человеческой природы. В другие разы... было что-то похожее, если кратко.
PL
Я боюсь показаться чрезмерно настойчивым и занудным, извините.
Но Вы свидетельствуете о личной встрече с Богом.
И мне это очень интересно.
Ведь и у меня было осознание того, что Бог есть и мое существование в основе своей имеет к Нему самое непосредственное отношение. И мороз по коже. И горячая молитва со слезами. Все эти проявления веры нам знакомы.
А что же было дальше?
Что было на следующих этапах?
Как произошло не осознание, а личная встреча?
Мы говорили о любви и о дружбе.
Я могу рассказать, как я познакомился со своей женой и со своим другом и как развивались наши отношения.
А как Вы познакомились с Богом?
Владимир Сорокин
Я бы сказал, что потом встречи стали повторяться, а Присутствие стало более осознанным. Просто в жизнь вошел Другой, с Которым можно было общаться, и Он мог ответить - это обычно были мысли, а не слова, но мысли вполне отчетливые и точно не мои собственные. Но тут многое от меня зависело - если бы я захотел прекратить это общение, оно бы прекратилось. Ну, а со Христом - это уже во время чтения Нагорной проповеди. Просто я понял, что Он стоит передо мной - просто стоит и ждет, захочу я с Ним общаться или нет.
PL
Всё-таки Вы описываете свой опыт лишь общими словами, тогда как о любви и дружбе я говорю очень конкретно. Нельзя ли описать Ваш опыт личной встречи с Богом более детально?
Присутствие стало более осознанным? Т.е. сначала Вы что-то чувствовали, а потом осознали, что это Божье присутствие?
Не является ли это просто субъективной интерпретацией своего опыта? Ведь, вероятно, Вы долго практиковали религиозные способы - молились, читали соответствующую литературу, настраивали свой мозг на то, чтобы испытать нечто подобное и именно так его воспринять?
Что значит "в жизнь вошёл Другой"? Кроме того, что у Вас появляются мысли, которые кажутся Вам неожиданными, не Вашими, других признаков Другого нет?
Почему Вы уверены, что это не "прелесть"?
По каким признакам Вы определяете, что это не игра Вашего мозга?
Что нужно было бы сделать, чтобы прекратить это общение? Перестать молиться? Сказать Богу - хватит со мной разговаривать, отстань?
Всё, что Вы описываете - это же Ваши субъективные ощущения, верно? Вы хотите общаться с некоторыми своими ощущениями, которые Вы называете Христом? Ведь подобные случаи описываются в психологической литературе. Например, некоторых людей похищают инопланетяне. Должны ли другие на основании их свидетельств верить в то, что инопланетяне действительно действуют на нашей планете?
И как быть с остальными верующими, которые не переживали таких глубоких чувств Присутствия и не дерзают называть свои психические переживания "личной встречей с Богом"? Следует ли из этого, что их вера вообще ни на чём не основана?
А Вы? Вы сначала поверили и стали молиться, а потом у Вас начались переживания Присутствия?
Владимир Сорокин
Мои переживания - это мои переживания, я же представляю себе, что такое мои переживания и каковы они. Тем более, тут довольно ранний (где-то лет с 16) опыт йоги, притом именно хатха-йоги - там с переживаниями разбираются легко и быстро :) И с психосоматикой собственной тоже учат работать, чтобы не путать свои ощущения и состояния с тем, что приходит извне. Но даже бы и без этого: любой ведь отличит глюк от нормального опыта, пусть и необычного. Бывает, конечно, что уже и не отличают, но ведь до такого надо дойти, и это уже шизофрения или паранойя, которыми я лично не страдаю. Что же до Присутствия, то тут другого слова, кроме осознанности, я подобрать не могу. Т.е. это полная уверенность в достоверности пережитого, в том именно, что это не глюк, что мне не показалось, что это не сон и не переутомление (да и не с чего было мне в тот момент особо утомляться). И да, весь опыт - наяву. Сновидения бывали, но это другое дело, о них разговор особый. Что же до Другого, то Он воспринимается именно как другая Личность, присутствующая в твоем внутреннем мире - разумеется, с твоего согласия. Я не знаю, как это объяснить. Вот бывает же, что не видишь человека в темноте, но знаешь точно, что он тут, рядом, даже если он молчит. Ну, меня вот такое Присутствие сопровождает практически с детства. И я никогда не путал его с людьми - в смысле, не считал Его человеком. И никогда не путал Его с собой или со своим воображением, или со своими мыслями. Слишком очевидно было различие между Им и мной, тем, что исходит от Него, и тем, что рождается в моей собственной голове. Было время в подростковом возрасте, когда я... ну не то чтобы о Нем забыл, скорее просто переключился на другое, но зато, когда потребовалось внутренне определиться и решить какие-то важные вопросы внутренней жизни, одного вопроса, брошенного как бы в пустоту, оказалось достаточно, чтобы получить ответ. Но теперь с Ним надо было строить отношения более осознанно, не по-детски, а это означало духовный путь. Ну как-то так, если вкратце :)
PL
Спасибо! Вот! Уже сколько много интересных деталей появляется! Понемногу картина для меня становится более отчётливой.
Если я правильно понял, Вам не нужно было никаких особенных усилий, обращения к вере, духовных подвигов и т.п. для того, чтобы встретиться с Богом?
Он присутствовал в Вашей жизни с детства?
А что именно помогло Вам осознать, что это присутствие - это Бог, а не, скажем, ангел? Занятия хатха-йогой или святоотеческая литература или Он сам сказал об этом?
Что значит, тогда для Вас - духовный путь? Обычно же это какая-то практика молитвы и определённый образ жизни. Афонские монахи годами живут в уединении и творят Иисусову молитву ради встречи с Богом. Читают св.отцов о том, как отличать благодатное посещение от вражеских прилогов, а Вас Господь ведёт лично с детства. Каким духовным путём Он Вас вёл?
Я не уверен, что "любой отличит глюк от нормального опыта, пусть и необычного" - у меня никогда не было ни того, ни другого...
Владимир Сорокин
Изначально я вообще не задумывался о том, Кто именно оказывается рядом со мной. Когда задумался (а это уже в ранней юности скорее, ну лет в 17 наверное), понял, что Он больше, чем ангел, потому, что Он такой один, единственный и Абсолютный. Т.е. Он в принципе может быть только один и другого такого же не может быть нигде, никак и никогда. Я не сразу Его назвал для себя Богом и не сразу идентифицировал с Богом Библии - на это понадобилось время. Никакая литература тут ничего кардинально не меняла, да и не думаю, что может изменить - разве что помочь. Но для меня началось все не со святоотеческой литературы, а с Вед и Упанишад. Что до йоги, то она скорее позволила лучше осознать себя и Его и научила различать свои состояния и Его действия в моей жизни, как внутренней, так и внешней. После встречи со Христом навык этого различения пригодился уже для общения с Ним. Но тут, конечно, надо было уже учиться полноценной молитве, медитативному чтению Писания, внимательной жизни - все это и составляет основу духовного пути Православия как пути полноценного и осознанного богообщения в процессе следования за Христом. Тут святоотеческая литература (особенно аскетическая) помогла, конечно.
Всё-таки, люди хоть и все одинаковые, но тем не менее... довольно разные...
PL
А Вы могли бы рассказать про этапы встречи с Богом? Про то, какие это были переживания? Как Вы отличали их от каких-то других переживаний? С чем были связаны, при каких обстоятельствах возникали эти переживания встречи с Ним?
Владимир Сорокин
Ну... это большой и долгий разговор вообще-то... Могу лишь сказать вкратце, что всегда это было ощущение полной и абсолютной ясности и несомненности переживаемого, чем такие переживания и отличались от всех других. Это была уверенность в первую очередь - уверенность в смысле переживаемого. Например, в том, что Бог действительно существует. Или что Он вот сейчас рядом. Или что Он отвечает на вопрос так-то или так-то - обычно на уровне смысла, а не слов.
PL
Может быть, Вы где-то ранее об этом рассказывали или писали?
Большой и долгий разговор мне не страшен!))
Можно потихоньку его продолжать, мы же никуда не торопимся.)
Просто для стороннего наблюдателя Ваша уверенность в своих внутренних переживаниях мало ведь о чём говорит. Ведь и я уверен в своих переживаниях, и многие другие люди уверены, и даже те, кто (простите за сравнение) встречается с инопланетянами тоже уверены в подлинности своих ощущений.
Если Вы свидетельствуете о своей личной встрече с Богом, со Христом, то возникает понятный интерес - как же это происходит, как это опознаётся?! Тем более этот интерес усиливается, потому, что из Ваших комментариев я вижу, что Вы ясно и рационально мыслящий человек!
Владимир Сорокин
Ну... а как дружба или любовь опознается? Это скорее сродни чему-то такому. Рационально такие вещи верифицировать трудно, но самый отъявленный рационалист, если он не совсем сухарь, все-таки скажет, что они есть.
PL
Дружба и любовь очень легко опознаются и прекрасно верифицируются.
Если я целую эту женщину и ей и мне это нравится, если мы годами живём и спим вместе и нам это нравится, то вот она - любовь.
Если я с этим парнем десять лет хожу на концерты любимых нами рок-групп, если мы помогаем друг другу в разных обстоятельствах, а потом вместе пьём пиво, то вот она - дружба.
Про свой опыт любви и дружбы я могу рассказать очень много - где и когда встречались, на какой концерт ходили, сколько пива выпили, какие проблемы обсуждали, сколько раз сексом занимались.
Поэтому я полагаю, что и опыт встречи с Богом можно описать внешними и внутренними признаками.
Где Вы находились, что Вы делали, когда это случилось в первый раз? Что Вы почувствовали, сколько времени продолжалась эта встреча? Какие практики Вы применяли, чтобы эта встреча стала возможной? И т.д. То же и про вторую и про третью встречи, каким образом эта реальность обретает Лик и вплоть до встречи со Христом.
Вы что-то видели, что-то слышали или почувствовали где-то в груди?
Владимир Сорокин
Ну, в груди я довольно часто чувствую что-то... да и вообще, учитывая опыт йоги, с ощущениями у меня все в порядке :) Но я все-таки различаю эти ощущения, вызванные вполне конкретными упражнениями, и собственно Божье воздействие. Могу сказать, что в первый раз это было именно и только осознание того, что Бог есть и мое существование в основе своей имеет к Нему самое непосредственное отношение. Мороз по коже пробрал, конечно, но это уже была просто реакция моей человеческой природы. В другие разы... было что-то похожее, если кратко.
PL
Я боюсь показаться чрезмерно настойчивым и занудным, извините.
Но Вы свидетельствуете о личной встрече с Богом.
И мне это очень интересно.
Ведь и у меня было осознание того, что Бог есть и мое существование в основе своей имеет к Нему самое непосредственное отношение. И мороз по коже. И горячая молитва со слезами. Все эти проявления веры нам знакомы.
А что же было дальше?
Что было на следующих этапах?
Как произошло не осознание, а личная встреча?
Мы говорили о любви и о дружбе.
Я могу рассказать, как я познакомился со своей женой и со своим другом и как развивались наши отношения.
А как Вы познакомились с Богом?
Владимир Сорокин
Я бы сказал, что потом встречи стали повторяться, а Присутствие стало более осознанным. Просто в жизнь вошел Другой, с Которым можно было общаться, и Он мог ответить - это обычно были мысли, а не слова, но мысли вполне отчетливые и точно не мои собственные. Но тут многое от меня зависело - если бы я захотел прекратить это общение, оно бы прекратилось. Ну, а со Христом - это уже во время чтения Нагорной проповеди. Просто я понял, что Он стоит передо мной - просто стоит и ждет, захочу я с Ним общаться или нет.
PL
Всё-таки Вы описываете свой опыт лишь общими словами, тогда как о любви и дружбе я говорю очень конкретно. Нельзя ли описать Ваш опыт личной встречи с Богом более детально?
Присутствие стало более осознанным? Т.е. сначала Вы что-то чувствовали, а потом осознали, что это Божье присутствие?
Не является ли это просто субъективной интерпретацией своего опыта? Ведь, вероятно, Вы долго практиковали религиозные способы - молились, читали соответствующую литературу, настраивали свой мозг на то, чтобы испытать нечто подобное и именно так его воспринять?
Что значит "в жизнь вошёл Другой"? Кроме того, что у Вас появляются мысли, которые кажутся Вам неожиданными, не Вашими, других признаков Другого нет?
Почему Вы уверены, что это не "прелесть"?
По каким признакам Вы определяете, что это не игра Вашего мозга?
Что нужно было бы сделать, чтобы прекратить это общение? Перестать молиться? Сказать Богу - хватит со мной разговаривать, отстань?
Всё, что Вы описываете - это же Ваши субъективные ощущения, верно? Вы хотите общаться с некоторыми своими ощущениями, которые Вы называете Христом? Ведь подобные случаи описываются в психологической литературе. Например, некоторых людей похищают инопланетяне. Должны ли другие на основании их свидетельств верить в то, что инопланетяне действительно действуют на нашей планете?
И как быть с остальными верующими, которые не переживали таких глубоких чувств Присутствия и не дерзают называть свои психические переживания "личной встречей с Богом"? Следует ли из этого, что их вера вообще ни на чём не основана?
А Вы? Вы сначала поверили и стали молиться, а потом у Вас начались переживания Присутствия?
Владимир Сорокин
Мои переживания - это мои переживания, я же представляю себе, что такое мои переживания и каковы они. Тем более, тут довольно ранний (где-то лет с 16) опыт йоги, притом именно хатха-йоги - там с переживаниями разбираются легко и быстро :) И с психосоматикой собственной тоже учат работать, чтобы не путать свои ощущения и состояния с тем, что приходит извне. Но даже бы и без этого: любой ведь отличит глюк от нормального опыта, пусть и необычного. Бывает, конечно, что уже и не отличают, но ведь до такого надо дойти, и это уже шизофрения или паранойя, которыми я лично не страдаю. Что же до Присутствия, то тут другого слова, кроме осознанности, я подобрать не могу. Т.е. это полная уверенность в достоверности пережитого, в том именно, что это не глюк, что мне не показалось, что это не сон и не переутомление (да и не с чего было мне в тот момент особо утомляться). И да, весь опыт - наяву. Сновидения бывали, но это другое дело, о них разговор особый. Что же до Другого, то Он воспринимается именно как другая Личность, присутствующая в твоем внутреннем мире - разумеется, с твоего согласия. Я не знаю, как это объяснить. Вот бывает же, что не видишь человека в темноте, но знаешь точно, что он тут, рядом, даже если он молчит. Ну, меня вот такое Присутствие сопровождает практически с детства. И я никогда не путал его с людьми - в смысле, не считал Его человеком. И никогда не путал Его с собой или со своим воображением, или со своими мыслями. Слишком очевидно было различие между Им и мной, тем, что исходит от Него, и тем, что рождается в моей собственной голове. Было время в подростковом возрасте, когда я... ну не то чтобы о Нем забыл, скорее просто переключился на другое, но зато, когда потребовалось внутренне определиться и решить какие-то важные вопросы внутренней жизни, одного вопроса, брошенного как бы в пустоту, оказалось достаточно, чтобы получить ответ. Но теперь с Ним надо было строить отношения более осознанно, не по-детски, а это означало духовный путь. Ну как-то так, если вкратце :)
PL
Спасибо! Вот! Уже сколько много интересных деталей появляется! Понемногу картина для меня становится более отчётливой.
Если я правильно понял, Вам не нужно было никаких особенных усилий, обращения к вере, духовных подвигов и т.п. для того, чтобы встретиться с Богом?
Он присутствовал в Вашей жизни с детства?
А что именно помогло Вам осознать, что это присутствие - это Бог, а не, скажем, ангел? Занятия хатха-йогой или святоотеческая литература или Он сам сказал об этом?
Что значит, тогда для Вас - духовный путь? Обычно же это какая-то практика молитвы и определённый образ жизни. Афонские монахи годами живут в уединении и творят Иисусову молитву ради встречи с Богом. Читают св.отцов о том, как отличать благодатное посещение от вражеских прилогов, а Вас Господь ведёт лично с детства. Каким духовным путём Он Вас вёл?
Я не уверен, что "любой отличит глюк от нормального опыта, пусть и необычного" - у меня никогда не было ни того, ни другого...
Владимир Сорокин
Изначально я вообще не задумывался о том, Кто именно оказывается рядом со мной. Когда задумался (а это уже в ранней юности скорее, ну лет в 17 наверное), понял, что Он больше, чем ангел, потому, что Он такой один, единственный и Абсолютный. Т.е. Он в принципе может быть только один и другого такого же не может быть нигде, никак и никогда. Я не сразу Его назвал для себя Богом и не сразу идентифицировал с Богом Библии - на это понадобилось время. Никакая литература тут ничего кардинально не меняла, да и не думаю, что может изменить - разве что помочь. Но для меня началось все не со святоотеческой литературы, а с Вед и Упанишад. Что до йоги, то она скорее позволила лучше осознать себя и Его и научила различать свои состояния и Его действия в моей жизни, как внутренней, так и внешней. После встречи со Христом навык этого различения пригодился уже для общения с Ним. Но тут, конечно, надо было уже учиться полноценной молитве, медитативному чтению Писания, внимательной жизни - все это и составляет основу духовного пути Православия как пути полноценного и осознанного богообщения в процессе следования за Христом. Тут святоотеческая литература (особенно аскетическая) помогла, конечно.