Беседы с Генеусом у Холмогора
steissd:
Простите, Егор Станиславович, но невозможно сидеть на двух стульях одновременно. Нельзя оказывать поддержку сепаратистам за границей и при этом требовать поддержки в борьбе с сепаратистами (усиленными исламскими фундаменталистами) у себя дома. К тому же, если антитеррористический союз с грузинами будет создан, влияние России в Грузии усилится, то есть стратегическая цель - усиление влияния в регионе - будет достигнута. А что касается осетин-граждан России, то их либо эвакуировать в Осетию Северную, либо в процессе переговоров с Саакашвили добиться гарантий их неприкосновенности (то есть, если грузинские власти подозревают кого-то из них в нелояльности, то максимум, что будет им дозволено сделать - депортировать personae non gratae в Россию).
holmogor:
Политика - это искусство сидения на двух, трех, четырех стульях. И если лидеры той или иной страны не умеют так сидеть, то грош им цена. Только от бедной России, почему-то, непрерывно требуют "не сидеть на двух стульях".
geneus:
>Политика - это искусство сидения на двух, трех, четырех стульях.
Даже если с этим согласиться, нужно стремиться сформулировать внутренне- непротиворечивую позицию.
Все же интересно узнать, что ты имел в виду написав:
>А осетин и абхазов спросили? Нет. А зачем? Кто они вообще такие.
Что их таки да НАДО спросить? Или что их спрашивать не надо, как не спрашивали чеченцев?
Если я понял, ты упрекаешь в противоречивости Радзиховского. А он что, действительно писал, что чеченцев надо спросить?
И в чем же все-таки твоя позиция: спрашивать всех? не спрашивать никого?
kalinka_lj:
А зачем? Какая польза от внутренне непротиворечивой позиции, кроме эстетического удовольствия?
realcorwin:
Да какая она "внутренне-непротиворечивая", если чеченцы, выгнавшие треть своего населения из страны, образовавшие у себя бандитский анклав, открывшие невольничьи рынки и убивавшие на площадях, таки получившие независимость, но использовавшие ее для подготовки и осуществления набега на соседние кавказские республики, сравниваются с осетинами, подвергшимися в начале 90-х геноциду безумной грузинской власти, но выживших и уже 10 лет мирно живущих рядом с соседями.
Что касается того, кого спрашивали, а кого нет, то даже если допустить, что большинство граждан Чечни в 1996 году желало независимости, что вряд ли возможно, учитывая голоса беженцев, но пусть, то оно ее и получило.
По результатам же недавнего опроса в составе России желают остаться 80% чеченцев. Подавляющее же большинство осетинов хочет жить отдельно от Грузии.
geneus:
>Да какая она "внутренне-непротиворечивая", если чеченцы, выгнавшие треть своего населения из страны, образовавшие у себя бандитский анклав
Т.е позиция в том, что чеченцы не достойны, чтоб их спрашивали, а осетины с абхазами - достойны?
Как пределить "достойность"? И если есть способ ее определять, то есть ли в составе России народы, не менее достойные чем абхазы и осетины, которых нужно бы спросить, хотели ли они включения в Российскую Федерацию?
>По результатам же недавнего опроса в составе России желают остаться 80% чеченцев. Подавляющее же большинство осетинов хочет жить отдельно от Грузии.
Не смешно. Если бы Грузия имела возможность подержать такую армию в Южную Осетии какую Россия держит в Чечне, да и позволила ей не нежнее себя вести, чем российская, то они и 90% желающих остаться в составе Грузии получили бы.
"Главное не кто как голосует, а кто как считает" (афоризм, приписываемый Сталину.
Интересно, а Вы поддержали бы, скажем, такую инициативу: провести в Чечне референдум по самоопределению под наблюдением международных организаций? Ведь если так много чеченцев против независимости, то это предложение проиграет и вопрос решится раз и навсегда?
Если да, то Вы практически заодно с Масхадовым и компанией, ибо они этого давно требуют.
Не уж, не надо сидеть на двух идеологических стульях: либо малые народы имеют право на отделение от федеративного государства. Тогда этим правом обладают и все народы РФ в любое время.
Либо (что более принято в мировой практике) они не имеют права на отделение. Тогда Грузия права не спрашивая мнения абхазов и осетин.
Наконец третий вариант: есть право сильного. РОссия сильнее, потому может и удерживать Чечню и поддерживать сепаратизм Абхазии. Но тогда нечего к праведному возмущению взывать по поводу наружения прав абхазов на самоопределение. Гневаться надо лишь что кто-то просит уважать интересы Грузии, раз Россия все равно сильнее.
realcorwin:
Вы подходите к вопросу чисто с идеалистических позиций, сравнивая коров с телевизорами, в крайнем случае коров мясных и коров молочных. У двух объектов выделяются какие-то общие признаки, после чего объекты отождествляются.
По такому принципу любые две стороны равноправы, н-р гитлеровская Германия и антигитлеровская коалиция, как белые и черные в шахматах. Жизнь, однако, не шахматы и свести ее к какой-либо идеальной модели невозможно. Хоть многие либералы и постоянно пытаются это сделать.
Видимо, стоит выпустить всех преступников из мест заключения, ибо проблема "достойности", вероятно, очень сложна и не поддается объективному анализу, а держать "невинных людей" в тюрьме не пристало.
***
Референдум по Конституции в Чечне уже был. С присутствием международных наблюдателей. Также как и выборы. Серьезных нарушений наблюдатели не выявили. Правда вернувшись домой, эти доблестные представители либеральной общественности вдоволь накричались о несправедливости результатов, но доказательств не предоставили. Да и зачем доказательства, если человек убежден, что может быть только так и не иначе.
А то что, человек может радоваться тому, что дети пошли в школу, что старикам стали платить пенсию, что появилась работа и не нужно больше грабить и убивать, общечеловекам видимо не понять.
***
Никакого "либо-либо" не существует и никогда не существовало. Вы и сами это понимаете, написав "что БОЛЕЕ принято в мировой практике". Практически каждое современное государство состоялось по-своему, пройдя только ему присущий путь.
А загонять себя во взятые с потолка идеологические рамки Россия не обязана, так же как не делают этого и другие страны.
geneus:
>По такому принципу любые две стороны равноправы, н-р гитлеровская Германия и антигитлеровская коалиция
Таким образом Вы склонились к варианту 3. Россия лучше Грузии (как Анитгитлеровская Коалиция была лучше Гитлера), потому России можно то, в чем Грузии отказанно.
>А загонять себя во взятые с потолка идеологические рамки Россия не обязана
Пожалуйста предлагайте с Холмогоровым такую идеологию, какую желаете. Только не надо лицемерно взывать к "чуству справедливости" тех, кто Россию лучше Грузии не считает.
-----------------------------------------------------
Вести беседу дальше стало не интересно. Человек сам пишет "Наконец третий вариант: есть право сильного. РОссия сильнее, потому может и удерживать Чечню и поддерживать сепаратизм Абхазии". Сам отвечает "Таким образом Вы склонились к варианту 3. Россия лучше Грузии". Что ж тут поделаешь...
Полностью обсуждение см. здесь:
http://www.livejournal.com/users/holmogor/871012.html
Простите, Егор Станиславович, но невозможно сидеть на двух стульях одновременно. Нельзя оказывать поддержку сепаратистам за границей и при этом требовать поддержки в борьбе с сепаратистами (усиленными исламскими фундаменталистами) у себя дома. К тому же, если антитеррористический союз с грузинами будет создан, влияние России в Грузии усилится, то есть стратегическая цель - усиление влияния в регионе - будет достигнута. А что касается осетин-граждан России, то их либо эвакуировать в Осетию Северную, либо в процессе переговоров с Саакашвили добиться гарантий их неприкосновенности (то есть, если грузинские власти подозревают кого-то из них в нелояльности, то максимум, что будет им дозволено сделать - депортировать personae non gratae в Россию).
holmogor:
Политика - это искусство сидения на двух, трех, четырех стульях. И если лидеры той или иной страны не умеют так сидеть, то грош им цена. Только от бедной России, почему-то, непрерывно требуют "не сидеть на двух стульях".
geneus:
>Политика - это искусство сидения на двух, трех, четырех стульях.
Даже если с этим согласиться, нужно стремиться сформулировать внутренне- непротиворечивую позицию.
Все же интересно узнать, что ты имел в виду написав:
>А осетин и абхазов спросили? Нет. А зачем? Кто они вообще такие.
Что их таки да НАДО спросить? Или что их спрашивать не надо, как не спрашивали чеченцев?
Если я понял, ты упрекаешь в противоречивости Радзиховского. А он что, действительно писал, что чеченцев надо спросить?
И в чем же все-таки твоя позиция: спрашивать всех? не спрашивать никого?
kalinka_lj:
А зачем? Какая польза от внутренне непротиворечивой позиции, кроме эстетического удовольствия?
realcorwin:
Да какая она "внутренне-непротиворечивая", если чеченцы, выгнавшие треть своего населения из страны, образовавшие у себя бандитский анклав, открывшие невольничьи рынки и убивавшие на площадях, таки получившие независимость, но использовавшие ее для подготовки и осуществления набега на соседние кавказские республики, сравниваются с осетинами, подвергшимися в начале 90-х геноциду безумной грузинской власти, но выживших и уже 10 лет мирно живущих рядом с соседями.
Что касается того, кого спрашивали, а кого нет, то даже если допустить, что большинство граждан Чечни в 1996 году желало независимости, что вряд ли возможно, учитывая голоса беженцев, но пусть, то оно ее и получило.
По результатам же недавнего опроса в составе России желают остаться 80% чеченцев. Подавляющее же большинство осетинов хочет жить отдельно от Грузии.
geneus:
>Да какая она "внутренне-непротиворечивая", если чеченцы, выгнавшие треть своего населения из страны, образовавшие у себя бандитский анклав
Т.е позиция в том, что чеченцы не достойны, чтоб их спрашивали, а осетины с абхазами - достойны?
Как пределить "достойность"? И если есть способ ее определять, то есть ли в составе России народы, не менее достойные чем абхазы и осетины, которых нужно бы спросить, хотели ли они включения в Российскую Федерацию?
>По результатам же недавнего опроса в составе России желают остаться 80% чеченцев. Подавляющее же большинство осетинов хочет жить отдельно от Грузии.
Не смешно. Если бы Грузия имела возможность подержать такую армию в Южную Осетии какую Россия держит в Чечне, да и позволила ей не нежнее себя вести, чем российская, то они и 90% желающих остаться в составе Грузии получили бы.
"Главное не кто как голосует, а кто как считает" (афоризм, приписываемый Сталину.
Интересно, а Вы поддержали бы, скажем, такую инициативу: провести в Чечне референдум по самоопределению под наблюдением международных организаций? Ведь если так много чеченцев против независимости, то это предложение проиграет и вопрос решится раз и навсегда?
Если да, то Вы практически заодно с Масхадовым и компанией, ибо они этого давно требуют.
Не уж, не надо сидеть на двух идеологических стульях: либо малые народы имеют право на отделение от федеративного государства. Тогда этим правом обладают и все народы РФ в любое время.
Либо (что более принято в мировой практике) они не имеют права на отделение. Тогда Грузия права не спрашивая мнения абхазов и осетин.
Наконец третий вариант: есть право сильного. РОссия сильнее, потому может и удерживать Чечню и поддерживать сепаратизм Абхазии. Но тогда нечего к праведному возмущению взывать по поводу наружения прав абхазов на самоопределение. Гневаться надо лишь что кто-то просит уважать интересы Грузии, раз Россия все равно сильнее.
realcorwin:
Вы подходите к вопросу чисто с идеалистических позиций, сравнивая коров с телевизорами, в крайнем случае коров мясных и коров молочных. У двух объектов выделяются какие-то общие признаки, после чего объекты отождествляются.
По такому принципу любые две стороны равноправы, н-р гитлеровская Германия и антигитлеровская коалиция, как белые и черные в шахматах. Жизнь, однако, не шахматы и свести ее к какой-либо идеальной модели невозможно. Хоть многие либералы и постоянно пытаются это сделать.
Видимо, стоит выпустить всех преступников из мест заключения, ибо проблема "достойности", вероятно, очень сложна и не поддается объективному анализу, а держать "невинных людей" в тюрьме не пристало.
***
Референдум по Конституции в Чечне уже был. С присутствием международных наблюдателей. Также как и выборы. Серьезных нарушений наблюдатели не выявили. Правда вернувшись домой, эти доблестные представители либеральной общественности вдоволь накричались о несправедливости результатов, но доказательств не предоставили. Да и зачем доказательства, если человек убежден, что может быть только так и не иначе.
А то что, человек может радоваться тому, что дети пошли в школу, что старикам стали платить пенсию, что появилась работа и не нужно больше грабить и убивать, общечеловекам видимо не понять.
***
Никакого "либо-либо" не существует и никогда не существовало. Вы и сами это понимаете, написав "что БОЛЕЕ принято в мировой практике". Практически каждое современное государство состоялось по-своему, пройдя только ему присущий путь.
А загонять себя во взятые с потолка идеологические рамки Россия не обязана, так же как не делают этого и другие страны.
geneus:
>По такому принципу любые две стороны равноправы, н-р гитлеровская Германия и антигитлеровская коалиция
Таким образом Вы склонились к варианту 3. Россия лучше Грузии (как Анитгитлеровская Коалиция была лучше Гитлера), потому России можно то, в чем Грузии отказанно.
>А загонять себя во взятые с потолка идеологические рамки Россия не обязана
Пожалуйста предлагайте с Холмогоровым такую идеологию, какую желаете. Только не надо лицемерно взывать к "чуству справедливости" тех, кто Россию лучше Грузии не считает.
-----------------------------------------------------
Вести беседу дальше стало не интересно. Человек сам пишет "Наконец третий вариант: есть право сильного. РОссия сильнее, потому может и удерживать Чечню и поддерживать сепаратизм Абхазии". Сам отвечает "Таким образом Вы склонились к варианту 3. Россия лучше Грузии". Что ж тут поделаешь...
Полностью обсуждение см. здесь:
http://www.livejournal.com/users/holmogor/871012.html