"Смутные сомнения"

[serj_aleks]

Comments

как касается?

[serj_aleks]

Меннониты согласно официальной истории на территории России были приписаны к консистории евангелическо-лютеранской церкви, поскольку своего административного статуса не имели. Это бюрократия, но реальная. По существующим на руках в нашей семье документам, такая ситуация в Таврии имела место уже в 1868-ом году как минимум, а то и уже в 1848-ом, если верить написанному. Я в этом смысле. То есть название "лютеране" откуда произошло? Тема очень принципиальная, поэтому я здесь стараюсь быть максимально аккуратным с версиями. И ссылку на более древнего Либнехта привёл поэтому. Либнехты-социалисты молоды для того, чтобы кого-то из них предполагать прототипами для Лютера. А вот тема связи лютеран с евреями интересная, поскольку по тезисам Лютера, он типа был против них и, вообще, националист, хотя это могли сфальсифицировать уже при Гитлере. Тут как-то история не имеет логики, поскольку лютеранство вроде основа протестантов. Хотя скорее, конечно, протестанты и есть баптисты, ЕЛЦ просто надстройка для управления. А ещё евреи любят приписывать

версия

[ilushan93]

> по тезисам Лютера, он типа был против них и, вообще, националист

Как мне представляется, это прежде всего идеолог преобразования Тевтонского Ордена в государство Пруссия. А саму идею лютеранства нужно рассматривать  в контексте польско-тевтонского конфликта.
И эта идеология на тот момент оказалась передовой и произвела сдвиг к новой фазе социальных отношений, послужив праобразом для дальнейших масштабных преобразований, одновременно вступив в конфликт с существующим миропорядком - то что называлось Католической (всеобщей) церковью.
Сама фамилия Лютер - псевдоним (от греч. ἐλεύθερος - свободный, независимый). Как лозунг.
По сути, это именно национализм.

Абстрагируясь от Либкнехта, все эти события конца 1510-х - начала 1520-х в общих чертах напоминают бисмарковский Культуркампф.

Мне очень нравится концепт Конфессионализации (Confessionalization) середины-конца XVI века. Полагаю, что это и есть отражение процесса образования государств-наций. Переход от орденского миропорядка к государственному

Re: версия

[serj_aleks]

Мне кажется, что национальная идея стала реализовываться позже. Конечно, её уже эксплуатировали в каком-то виде созревающей раньше, но перед этим основной слом произошёл при колонизации и возникновении рынка земли. Деньги как следствие возникновение этого рынка. Реформировали феодализм, а не католицизм. Последний шёл в ногу с империализмом и помогал ему, а вот феодализм "национален" по природе, как будто родился из родо-племенных отношений. Люблю любые концептуальные версии, но сам хотел бы воздержаться пока от мнений. Как видите о Ганзе тоже думаю и было бы здорово часть вашего коммента как-то засунуть сюда http://retrospect-xix.livejournal.com/7149.html... )

Re: версия

[ilushan93]

Ценные замечания. Надеюсь, что под всеми этими феодализмами, католицизмами, империализмами понимаю примерно то же самое что и вы.

> Деньги как следствие возникновение этого рынка.

Интересно развитие вами этой темы. Потому что для себя их пока никак не связываю.

Про ганзу надо покопать. Хотя бы разобраться с отличием его от Zollverein.

Re: версия

[serj_aleks]

Если верить тому, что пишут, то Ганза имела свои вооруженные силы и они пытались влиять на управление в ганзейских городах. Вполне вероятно, что именно они и есть активные колонисты и прочее ... прочее ... как следствие, если так. Для меня было совсем неожиданно то, что это не какое-то там "средневековое" образование, а вполне себе современная структура и есть подозрение, что родоначальница мобильного капитализма. :)

Re: версия

[ilushan93]

Может это что-то близкое к пангерманскому союзу(1891-1939)?
типо Pan Germania = Ganz Teutonica

Кстати, можно как-нибудь красиво с немецкого разложить названия династических домов?
Изучаю тут пока язык по википедии, подумалось что Гогенцоллерны есть словообразование от нем. Zoll-таможня. А Габбсбурги какое-нибудь HabenBurg (не знаю как глагол форму меняет), как владеющие или управляющие городом-крепостью.

Re: версия

[serj_aleks]

В случае Гогенцоллернов "хох" первый корень типа "высокий таможник", а "хаб" и есть хаб типа центр. Есть фамилия http://www.ancientfaces.com/surname/habb-family-history/1878579 :)

А "Ганза" и есть "союз" в прямом смысле и когда говорят по-русски "ганзейский союз" то получается "масло масляное". Hansa Teutonica (лат.) - немецкий союз.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hanse

Re: как касается?

[impegator]

>могли сфальсифицировать уже при Гитлере

Leute-Luter-Luther

[serj_aleks]

Да, Вы выдвигали уже эту версию. Принимается. Это очень убедительно. Евангелическо-людская или евангелическо-народная церковь. То есть Евангелие (благая весть) для народа. Тогда, она, фактически, первая официальная церковь, как бюрократический аппарат. Ватикан после, как попытка более глобального проекта.

А нет ли случайно связи ещё и с латино ... Тогда бы, совсем было славно. Есть же легенда, что первая библия на вульгарной латыне типа на "народном языке" ... :)

А литовцы с латвийцами?

Re: как касается?

[ilushan93]

Вспомнилось внезапно про разделение Австро-Венгрии (Австро-Пруссии) в 1867 на ЦисЛЕЙТАнию и ТрансЛЕЙТАнию. Лютер случайно ни при чем?

Romania?

[serj_aleks]

Связь в древних языках между лёйт-люйт-лейт-ляйт возможно была до огласовок, но здесь река "Лайта" скорее наталкивает на мысль о границах легендарно-мифологических миров - латинского и византийского. Хотя поискать связи самого события раздела с событиями реформации никогда не помешает. Вдруг что и есть. :)
https://de.wikipedia.org/wiki/Lateinisches_Kaiserreich