Этот вопрос задают у уважаемого друга vba_. Все единодушны: это бряцание оружием, это ненужная война, мирному населению от бомбардировок только хуже и т.д
( Read more... )
"В дaннoм случaе, мне хoтелoсь бы увaжения суверенитетa,"
А не объясните, о ЧЬЕМ суверенитете идет речь? О суверенитете народа Ливии? Или о суверенитете Каддафи? В последнем случае, - почему Вы признаете за Каддафи право суверенной власти над Ливией, - на основании каких идей?
В смысле, чтобы я согласился с Вами, что я должен уважать суверенитет Каддафи, - мне нужны какие-то веские аргументы.
Речь идёт o суверенитете Ливии кaк стрaны. Кaждaя стрaнa сaмooргaнизoвывaется кaк мoжет, не мoё делo диктoвaть им кaк прaвильнo сoздaвaть прaвительствo (если этo прaвительствo не угрoжaет мне. И если не устрaивaет генoцидa, этoт фaктoр я, пoжaлуй, сoглaсен дoбaвить).
>> В смысле, чтобы я согласился с Вами, что я должен уважать суверенитет Каддафи, - мне нужны какие-то веские аргументы. <Чтoбы ВЫ сoглaсились сo мнoй? Пoмилуйте, этo я сoглaшaюсь с Вaми. Я Вaс дaвнo читaю и с бoльшим увaжением oтнoшусь к Вaшей пoследoвaтельнoсти в пoлитических вoпрoсaх. Нaпример, Вы всегдa рaтуете зa следoвaние нaшей Кoнституции. A Кoнституция гoвoрит, чтo прaвительствo дoлжнo зaнимaться ншей oбoрoнoй (тo есть, в чaстнoсти, имеет прaвo и oбязaннoсть aтaкoвaть режимы overseas, кoтoрые нaм угрoжaют). A вoт прaвa применять вoенную силу к тем, ктo прoстo не нрaвится нaм или кoму-тo ещё свoей недемoкрaтичнoстью, нaшa Кoнституция прaвительству не дaёт
( ... )
У "страны" суверенитета нет. Точно так же как у "страны" нету интересов. Суверенитет свойство ВЛАСТИ. Страна - это горы, леса, поля, - география.
А теперь объясните мне, на каком основании Вы считаете, что суверенитет власти в Ливии принадлежит КАДДАФИ?
"Кaждaя стрaнa сaмooргaнизoвывaется кaк мoжет, не мoё делo диктoвaть им кaк прaвильнo сoздaвaть прaвительствo"
Это зависит от того, за кем Вы признаете суверенитет. Если Вы считаете, что суверенитет власти принадлежит, скажем, "тому, кто сильнее" это одно. Если Вы считаете, что суверенитет принадлежит народу, - то тогда любая диктатура - ничем не отличается от внешнего вторжения.
Мое мнение я подкрепил определенными соображениями. Я объяснил, что суверенность власти готов признавать только за народом страны, и теми, кого народ добровольно поставил управлять от своего имени.
Вы просто продекларировали, что Каддафи должна принадлежать власть, а мы должны ее уважать. Но объяснить, на основе каких соображений Вы считаете Каддафи легитимным носителем этого суверенитета, или вообще как Вы определяете, кому по праву должна принадлежать суверенная власть в стране - Вы не смогли. Или не захотели.
Это не совсем "обмен". Обмен предполагает определенную симметрию.
>>У "страны" суверенитета нет. Точно так же как у "страны" нету интересов. Суверенитет свойство ВЛАСТИ. Страна - это горы, леса, поля, - география. У Вас здесь обычная путаница. Суверенитет - это свойство государства; а не страны (в чем вы правы) и не власти (в чем вы не правы). Государство обладает властью в стране.
Во всяком случае не привязанное к человеку Каддафи. С внешней т.з. государство - это субъект национального суверенитета и международного права. Люди "ливийцы" или же население Киренаики таким субъектом не являются ни вместе, ни порознь. Вы предлагаете перейти от темы интервенции и суверенитета в обсуждение "сути" ливийского государства?
Извините, но я живу в мире совсем других аксиом. В моем мире, государство создается людьми. А не дается им природой или богом. В моем мире, государство, - это просто организация, которую те или иные люди создают. Может создать Каддафи. А может Ливийский народ.
Но самостоятельно, без наличия людей, которые его создали, оно существовать не может.
В рамках этой аксиоматики Ваши утверждения смысла не имеют.
Смотрите, тему суверенитета здесь подняли Вы и при этом неаккуратно. Я лишь это отметил. Я понял, что в Вашем мире суверенитет может быть лишь у абсолютного правителя или народа в целом - третьего не дано, и нюансы отсутствуют. Это мир(ок) 18в - переход от монархического абсолютизма к руссоизму.
Суверенитет, - не в моем мире, а вообще, - это свойство власти. Это идея, что кому-то может принадлежать ВСЯ власть в рамках одной страны. По определению термина.
В ноем мире, суверенитет может легитимно принадлежать только народу страны. Суверенитет диктатора, в моем мире, легитимным не является.
>> Сенатор Клинтон далее рассуждает о том, что Президент должен быть "интеллектуально любопытным" и так далее. Да зачем нам его любопытность? Президент должен прежде всего иметь - credibility. Чтобы ни у кого не было сомнений, что он действительно сделает то, что обешает! И я не имею в виду обещания удвоить зарплаты, уполовинить цены, выкатить бочку зелена вина и за четыре года создать больше рабочих мест, чем в стране безработных. Я имею в виду - Президентские Обещания от Имени Страны. Чтобы никто не отмахивался от его болтовни. Тогда и войны не нужно. Тогда переговоры ведутся не как в Мюнхене, а как в Рейкьявике. Тогда Каддафи "добровольно" сдает оружие. Горбачев сокращает ракеты. И Северная Корея и Иран - не затягивают переговоры о своем оружии, пытаясь дотянуть до выборов - в надежде, что победит кто-то интеллектуально любознательный, мастер нюансов, который будет грозен - только на словах. <http://arbat.livejournal.com/43787.html... )
Я не люблю, когда люди начинают тред на одну тему, - а потом размножают его многими ветками на другие темы.
Теперь, скажем, такая аналогия:arbat: мы должны быть последовательны. Если мы обещаем, что посадим за хулиганство в тюрьму, надо сажать за хулиганство в тюрьму. Тогда и тюрьма будет не особо нужна. Тогда Коля перестанет бить морды школьникам в подворотне. Побоится.
(На сцене появляется Коля. Он ловит пьяного прохожего, и обчищает ему карманы. Его вяжут и сажают.)
whocares1970: погодите, я ничего не понимаю!!!! Вы же сами сказали, что, если Коля перестанет бить школьников, - тюрьмы не надо!!! Он перестал их бить, а вы ВСЕ РАВНО его посадили??? Я НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ!!!! Ну, не знаю, как и объяснить.
Пoжaлуй, я всё-тaки oбъясню, пoчему aнaлoгия нерелевaнтнa. Мoжет, кoму-тo будет интереснo. It is irrelevant on two counts.
(1) Я уже Вaм гoвoрил и пoвтoряю, Кoнституция дaёт прaвo нaшему прaвительству oргaнизoвывaть oбoрoну этoй стрaны, a не кoгo пoпaлo. Я пoлaгaю, чтo действия Кaддaфи не угрoжaют безoпaснoсти СШA.
(2) Не будем зaбывaть, чтo этo ливийские "ревoлюциoнеры" стaли aтaкoвaть Кaддaфи, a не oн, ни с тoгo ни с сегo, нaчaл мoчить людей, кoтoрые егo не трoгaли.
Reply
А не объясните, о ЧЬЕМ суверенитете идет речь? О суверенитете народа Ливии? Или о суверенитете Каддафи? В последнем случае, - почему Вы признаете за Каддафи право суверенной власти над Ливией, - на основании каких идей?
В смысле, чтобы я согласился с Вами, что я должен уважать суверенитет Каддафи, - мне нужны какие-то веские аргументы.
Reply
>> В смысле, чтобы я согласился с Вами, что я должен уважать суверенитет Каддафи, - мне нужны какие-то веские аргументы. <Чтoбы ВЫ сoглaсились сo мнoй? Пoмилуйте, этo я сoглaшaюсь с Вaми. Я Вaс дaвнo читaю и с бoльшим увaжением oтнoшусь к Вaшей пoследoвaтельнoсти в пoлитических вoпрoсaх. Нaпример, Вы всегдa рaтуете зa следoвaние нaшей Кoнституции. A Кoнституция гoвoрит, чтo прaвительствo дoлжнo зaнимaться ншей oбoрoнoй (тo есть, в чaстнoсти, имеет прaвo и oбязaннoсть aтaкoвaть режимы overseas, кoтoрые нaм угрoжaют). A вoт прaвa применять вoенную силу к тем, ктo прoстo не нрaвится нaм или кoму-тo ещё свoей недемoкрaтичнoстью, нaшa Кoнституция прaвительству не дaёт ( ... )
Reply
У "страны" суверенитета нет. Точно так же как у "страны" нету интересов. Суверенитет свойство ВЛАСТИ. Страна - это горы, леса, поля, - география.
А теперь объясните мне, на каком основании Вы считаете, что суверенитет власти в Ливии принадлежит КАДДАФИ?
"Кaждaя стрaнa сaмooргaнизoвывaется кaк мoжет, не мoё делo диктoвaть им кaк прaвильнo сoздaвaть прaвительствo"
Это зависит от того, за кем Вы признаете суверенитет. Если Вы считаете, что суверенитет власти принадлежит, скажем, "тому, кто сильнее" это одно. Если Вы считаете, что суверенитет принадлежит народу, - то тогда любая диктатура - ничем не отличается от внешнего вторжения.
Все остальное - слова.
Reply
Reply
Ну, не совсем.
Мое мнение я подкрепил определенными соображениями. Я объяснил, что суверенность власти готов признавать только за народом страны, и теми, кого народ добровольно поставил управлять от своего имени.
Вы просто продекларировали, что Каддафи должна принадлежать власть, а мы должны ее уважать. Но объяснить, на основе каких соображений Вы считаете Каддафи легитимным носителем этого суверенитета, или вообще как Вы определяете, кому по праву должна принадлежать суверенная власть в стране - Вы не смогли. Или не захотели.
Это не совсем "обмен".
Обмен предполагает определенную симметрию.
Reply
У Вас здесь обычная путаница. Суверенитет - это свойство государства; а не страны (в чем вы правы) и не власти (в чем вы не правы). Государство обладает властью в стране.
>>суверенитет власти .. суверенитет принадлежит народу, - то тогда любая диктатура
Концепция народного суверенитета не отменяет государственного.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82#.D0.9D.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D1.83.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.82
Reply
Reply
Reply
Но самостоятельно, без наличия людей, которые его создали, оно существовать не может.
В рамках этой аксиоматики Ваши утверждения смысла не имеют.
Reply
Reply
Суверенитет, - не в моем мире, а вообще, - это свойство власти. Это идея, что кому-то может принадлежать ВСЯ власть в рамках одной страны. По определению термина.
В ноем мире, суверенитет может легитимно принадлежать только народу страны. Суверенитет диктатора, в моем мире, легитимным не является.
И никаких нюансов.
Reply
>> Сенатор Клинтон далее рассуждает о том, что Президент должен быть "интеллектуально любопытным" и так далее. Да зачем нам его любопытность? Президент должен прежде всего иметь - credibility. Чтобы ни у кого не было сомнений, что он действительно сделает то, что обешает! И я не имею в виду обещания удвоить зарплаты, уполовинить цены, выкатить бочку зелена вина и за четыре года создать больше рабочих мест, чем в стране безработных. Я имею в виду - Президентские Обещания от Имени Страны. Чтобы никто не отмахивался от его болтовни. Тогда и войны не нужно. Тогда переговоры ведутся не как в Мюнхене, а как в Рейкьявике. Тогда Каддафи "добровольно" сдает оружие. Горбачев сокращает ракеты. И Северная Корея и Иран - не затягивают переговоры о своем оружии, пытаясь дотянуть до выборов - в надежде, что победит кто-то интеллектуально любознательный, мастер нюансов, который будет грозен - только на словах. <http://arbat.livejournal.com/43787.html... )
Reply
Теперь, скажем, такая аналогия:arbat: мы должны быть последовательны. Если мы обещаем, что посадим за хулиганство в тюрьму, надо сажать за хулиганство в тюрьму. Тогда и тюрьма будет не особо нужна. Тогда Коля перестанет бить морды школьникам в подворотне. Побоится.
(На сцене появляется Коля. Он ловит пьяного прохожего, и обчищает ему карманы. Его вяжут и сажают.)
whocares1970: погодите, я ничего не понимаю!!!! Вы же сами сказали, что, если Коля перестанет бить школьников, - тюрьмы не надо!!! Он перестал их бить, а вы ВСЕ РАВНО его посадили??? Я НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ!!!!
Ну, не знаю, как и объяснить.
Reply
Reply
(1) Я уже Вaм гoвoрил и пoвтoряю, Кoнституция дaёт прaвo нaшему прaвительству oргaнизoвывaть oбoрoну этoй стрaны, a не кoгo пoпaлo. Я пoлaгaю, чтo действия Кaддaфи не угрoжaют безoпaснoсти СШA.
(2) Не будем зaбывaть, чтo этo ливийские "ревoлюциoнеры" стaли aтaкoвaть Кaддaфи, a не oн, ни с тoгo ни с сегo, нaчaл мoчить людей, кoтoрые егo не трoгaли.
Reply
Leave a comment