Простые ответы на непростые вопросы

Jun 22, 2013 23:41

Если бы на протяжении своей истории иудаизм каждый раз не представал своим современникам актуальным и уместным учением, он не дожил бы до наших дней, оставшись одной из бесчисленных умерших религий и культов древности.


Read more... )

реформисты, Израиль, гиюр, иудаизм

Leave a comment

Comments 46

farshmans June 23 2013, 08:03:15 UTC
Ром, весь текст "ниасилил", но на глаз видно натяжек немеряно.
Скажи, сколько %% от еврейского общества составляют киббуцное движение, что мы должны к ним прислушиваться? Само по себе оно также весьма неоднородно.

В израильском обществе имеется консенсус по крайней мере по поводу браков.
Потому что вопрос религиозных браков парит меньше 5% населения. Из них больше трети - бабушки и дедушки, которых это вообще не парит по определению. Пройти гиюр в Израиле при наличии желания можно значительно (!) легче, чем в любой диаспоре. Настоящий, ортодоксальный, а не ущербный реформистский (знаю, о чем говорю, про реформистские гиюры).

"Засилье" харедим в раббануте мне тоже не очень нравится - и как раз здесь имеется консенсус в обществе, отличный от статуса кво. И его продавят, не в эту каденцию, так в следующую. "Реформистам" и "консерваторам" беспокоиться не о чем, они за бортом.

Reply

romayan June 23 2013, 20:03:14 UTC
Речь идет о светских гражданах в целом. О тех самых, кто протестуя, едет жениться на Кипр. Кибуцники - только их часть.

Вопрос браков парит или не парит, но жениться могут далеко не все в Израиле, потому что брак существует только в религиозной упаковке. Простого светского брака не существует по определению - чтобы пойти в ЗАГС и расписаться. А только в рамках синагоги, церкви или мечети. А если кто-то не вписывается в эти жесткие рамки? Пройти гиюр легко можно только в армии, я другого "легкого" гиюра не знаю. И тот оспаривается некоторыми религиозными авторитетами, недаром хотели в свое время отменить гиюры рава Друкмана.

Reply

romayan June 23 2013, 20:05:09 UTC
А насчет реформистов и консерваторов - не надо их списывать со счетов. Во-первых, вот: http://romayan.livejournal.com/20119.html
Во-вторых, за ними стоит мощная сила - диаспора. По сути, большинство евреев диаспоры - реформисты, консерваторы, реконструктивисты и прочая-прочая.

Reply

farshmans June 23 2013, 20:19:51 UTC
Ты рассматриваешь ситуацию в моменте, а нужно - в динамике. По сути, у второго-третьего поколения реформистов связь с еврейством остается номинальной, а то и вообще виртуальной. Сейчас реформистов в Штатах действительно много.
Однако
http://en.wikipedia.org/wiki/Reform_Judaism_(North_America)
говорит, что их количество сократилось (!!!!) с 750 до 700 тысяч за последние 10 лет. В то же время население одного только Монси, НЙ выросло за те же 10 лет на 26%.
Думаю, выводы сделаешь сам.

И, конечно, как не печально тебе это было бы слышать, именно "пейсатые", "порхатые", "ультра-ортодоксы", "пингвины" являются носителями традиции, к которой апеллирует государство Израиль и на которой строит свою легитимацию. Их традицию можно развивать (что и делают кипа-сруга), но отвергнуть - не получится.

Reply


farshmans June 23 2013, 08:15:22 UTC
Все-таки прочитал. Начнем с того, что гиюр идумеев был отрицаем мудрецами того времени, и в конце концов ничего хорошего из этого не вышло.
Потом - ты вообще не упоминаешь дати-леуми, а нас примерно столько же, сколько харедим. Притом, харедим нас, в отличие от реформистов, считают соблюдающими евреями. То есть совершенно не обязательно надевать штраймл, чтобы соответствовать стандартам иудаизма.

Подходим к главному. Рома, нет "течений иудаизма". Реформисты и консерваторы - такие же "иудеи", как самаритяне и караимы. По Рамбаму они "кофер бе-икар", разговор закончен.
Сейчас, слава Б-гу, мы можем проследить еврейство через много поколений, поэтому нет опасности, что община рассеется и потеряется, как это произошло с караимами.

Я не против любого проявления служения Вс-сильному. Но давай не будем называть это иудаизмом. Потому что иудаизм без Торы и заповедей - не иудаизм.

Reply

romayan June 23 2013, 20:12:18 UTC
Про дати-леуми упоминаю, но вскользь - там, где написано про рава Кука. Вполне возможно, что будущее за вами, я вам симпатизирую. Тем не менее, что же вы так боитесь реформистов и консерваторов? :) От них больше пользы, чем вреда, это раз. Это повод доказать лишний раз, кто лучше и "правдее", то есть бояться нечего, так как от этого выиграют все, это два. Они обращают внимание на этические вопросы, о которых сегодня забывают или которые игнорируют многие ортодоксы, три.

Реформисты, реконструктивисты, консерваторы руководствуются Торой и заповедями, и я считаю, что пытаться поставить их вне иудаизма это неправильно и оскорбительно для них. В свое время ессеи тоже считали все остальные течения иудаизма "неправильными", и саддукеи. Это нормально, это по-еврейски. :) Но как не крути, они такие же евреи, просто у них другая точка зрения.

Reply

farshmans June 23 2013, 20:30:54 UTC
Они руководствуются Торой и Заповедями в том же (или близко) объеме, что и христиане. Ведь Тора и у христиан есть, так?

Иудаизм - это башня, так повелось еще со времен Моше. Первая мишна в трактате Авот описывает передачу традиции:
"Моше получил Тору на горе Синай и передал её Иеошуа, Иеошуа передал её старейшинам Израиля..."
Если ты достаешь кирпичики из середины башни, объявляя мудрецов Гмары или Раши несовременными и не соответствующими духу времени, твоя башня рассыпается.
Ее больше нет. Фундамент, может быть, и похож - а фактически это уже другая постройка.

Насчет "они такие же евреи" - да. В этом я им не отказываю. Но религию, которую они проповедуют, нельзя называть иудаизмом.

Reply

romayan June 23 2013, 20:37:26 UTC
Нет, это стереотип, распространенный среди ортодоксальных евреев. :) У христиан не Тора, а Библия с Новым Заветом. У реформистов и консерваторов - Тора и все остальные священные еврейские тексты. Честно, они такие же евреи, и у них нет рогов и копыт. У них даже в конце гиюра у пиписьки кожу чуть обрезают, как и у остальных евреев.

Речь идет не о отказе от наследия тех или иных мудрецов, а о том, что они жили в свою эпоху с ее реалиями, а мы живем в другое время. Дважды в одну воду не войти. Они принимали смелые для своего времени и оправданные, как мы видим сегодня, решения. Это то, к чему я призываю. Чтобы мудрецы современности взяли на себя смелость принять факт существования еврейского государства при всех его недостатках и пошли исправить его так, как считают нужным. Чтобы приняв этот факт душой и сердцем, найти в Еврейской Галахе то, что в ней говорится о жизни евреев в своей стране. Чтобы эти факты адаптировать к современности и применить эти установки в жизни.

Reply


d1se June 23 2013, 16:56:37 UTC
А мне очень понравилось, созвучно моему отношению.

Reply

romayan June 23 2013, 19:59:06 UTC
Спасибо)

Reply


Leave a comment

Up