Дмитрий Быков в программе ОДИН // "Эхо Москвы"
.
<...>
«Что вы думаете о хикки (или хикикомори)?»
Это такое японское явление. Многие расходятся, когда это началось. Это социально изолированные, социально аутичные люди (их в Японии насчитывается, по-моему, порядка миллиона), которые живут на содержании у родителей. Они не работают. Они, что называется, убеждённые социофобы. Они могут провести весь день, не выходя из комнаты. Мне кажется, что впервые явление было зафиксировано в романе Кобо Абэ «Человек-ящик», если вы читали. Там появляются люди-ящики. Человек надевает на себя картонную упаковку, ходит в ней, там окошечко у него со шторками, и если хочет задёрнуть шторки, он вообще может никого не видеть. Вот есть целлофановое окно в мире - и больше ничего. Это такое стремление предельно социально изолироваться. Кобо Абэ был крупный писатель и правильно это понял.
Почему это происходит именно в Японии? Наверное, потому, что там с какой-то особой скоростью происходит прогресс, и люди, которые не вписываются в этот прогресс, испытывают серьёзные травмы. Я вообще про японскую культуру боюсь говорить и даже думать. Когда-то БГ мне в интервью очень хорошо сказал, что поскольку это маленькие острова, японская культура построилась вокруг идеи смерти, вокруг идеи предела и определённой замкнутости, поэтому стремление спрятаться, замкнуться - уложить стихотворение в три строчки, поместить свою жизнь в один замкнутый дом, вообще не общаться с миром; традиция уединения, размышления довольно буддистская.
Помните, у Пелевина в «Вестях из Непала» есть так называемые убедившиеся, есть секта стремящихся убедиться. Монах наконец убеждается, понимает, что такое наша жизнь - и он начинает кричать, прерываясь только на приём пищи, сидит в пробковой камере и орёт беспрерывно. И чем ближе смерть, тем громче и сильнее орёт. Это прекрасно придумано. И мне кажется, что хикикомори - это как раз такая разновидность людей, которые не выдерживают жизни, не выдерживают её темпа, конкуренции, жестокости корпоративных требований (в Японии они очень жёсткие) - и начинают орать или просто из жизни устраняются. На эту тему есть хороший роман Джесса Болла (моего любимца) «Дальше тишина».
Со своей стороны я таких людей вижу очень много и в России. Они почему-то ко мне тянутся. Видимо, потому, что чувствуют, что я их не обижу. Я от них получаю довольно много писем. Многие люди меня в письмах (я их не зачитываю просто) спрашивают: «А вот я ни с кем не хочу общаться. Я не имею друзей. Мне они не нужны. Я живу один. Что со мной не так?» Да радоваться надо! Самодостаточность - признак сложившейся личности.
Я ужасно не люблю, когда люди много общаются. Вот я недавно в самолёте летел из Штатов, и рядом со мной несколько мальчиков и девочек болтали всю ночь. Я всё думал: о чём можно так долго говорить?! Они болтали на иврите, потому что это были израильтяне с какого-то молодёжного лагеря. О чём можно говорить так долго? Вообще о чём можно разговаривать восемь часов? Когда я отвечаю на ваши вопросы - да, понятно. Но если бы я эти два часа просто сидел в студии и с кем-то общался, я был бы вымотан невыносимо! Ну зачем общаться? Ну что это? Так что я к хикки отношусь с большим уважением.
<...>
О, вот хикки как раз!
«Пару лет живу в ощущении удушающей коммуникативной духоты. Понимаю необходимость взаимодействия с людьми, но свожу общение к минимуму. Неужели нужно заставлять себя общаться насильно?»
Нет! Я же вам говорю: следующая ступень эволюции, новая - люди, которым не нужно так много общения, которые задыхаются от него. Зачем общаться? Общайтесь с тем, с кем вам интересно! Берите то, что нужно, то, что не нужно. Я как-то спросил одну знакомую, очень хорошую врачиху: «В чем секрет сексуального долголетия? Что надо делать? Больше заниматься сексом? Меньше заниматься сексом?» Она сказала: «Постарайтесь общаться с женщинами, которые вам желанны». Эта глубокая мысль меня совершенно поразила! Вот старайтесь общаться с людьми, которые вам приятны. Зачем вам общение любой ценой? Это не такая уж и добродетель.
<...>
4 декабря 2015 года
<...>
«Дмитрий! Вы нередко зачитываете типовой вопрос, который вам задают одинокие люди, удручённые своим затворническим образом жизни и сетующие на недостаток общения и отсутствие друзей. Вы даёте один и тот же типовой ответ: радуйтесь, наслаждайтесь одиночеством, ибо это признак самодостаточности. Понимаете ли вы, что со стороны это выглядит как попытка отмахнуться? Я понимаю, что успокоить человека важно, но если бы человек был самодостаточен, ничто бы его не заставляло вам писать. Вы смотрите на проблему поверхностно».
Слушайте, никогда не употребляйте слово «поверхностно». Это самый общий упрёк. Это всё равно, что писателю сказать, что его книги вторичны. Это можно сказать кому угодно, начиная с Гомера. Поверхностно смотрит на проблему тот, кто её не видит. Любой, кто в ней пытается разобраться, уже упрёков в поверхностности не заслуживает. Применяйте ко мне какие-то другие ругательства.
«Разве не нужно в таких случаях предлагать рецепты? Например, попробовать изменить себя, социализироваться, проникнуться пониманием, что общение - это компромисс. Вы советуете человеку полюбить себя и свой мир, а это приводит к ещё более глубокой закомплексованности. Мне кажется, вы сами не следуете тому, что советуете другим».
Естественно, я не следую, потому что я не страдаю этой проблемой. Наоборот, я даже слишком социализирован. Моя давняя мечта - это сократить общение раза в два, причём как-то так, чтобы это обошлось, естественно, без тюрьмы или изгнания, то есть не насильственно; не так, чтобы мне власть его сократила, а чтобы я сам отобрал, с кем мне общаться. Но, к сожалению, так получается, что журналист - к тому же ещё журналист, занимающий в «Собеседнике» некую должность, а в «Новой газете» обозреватель - он всё-таки обречён общаться с каким-то количеством начальников и подчинённых. Я уж не говорю про то, что как преподаватель я общаюсь каждый день с тремя сотнями людей (а сейчас ещё гораздо больше). Это довольно обременительно. Поэтому у меня такой проблемы нет. Можно ли отделаться штампами, типа «поработайте над собой»,- я тоже не уверен.
Понимаете, у меня есть очень давнее убеждение: если у вас есть проблема, не надо лечить проблему, а надо попытаться… Вот чем отличается вопрос от проблемы? На вопрос надо отвечать, а с проблемой надо жить, не надо пытаться её насильственно исправить. Если вы некоммуникабельный человек, то вы не станете коммуникабельным. Можно, конечно, дать вам чисто внешний совет - попытайтесь изменить вашу жизнь: отправьтесь в путешествие, попробуйте заработать денег. Самый простой пример здесь - сходите к врачу, сходите к психоаналитику. Но, во-первых, не у всех есть деньги на этих врачей (а вы знаете, что они деньги «сосут» из пациентов очень часто). Во-вторых, трудно найти хорошего врача. В-третьих, не факт, что этот врач справится с вашей проблемой. Понимаете, это всё равно, что человек пишет, что он толстый, и спрашивает, как ему похудеть. А вы спросите себя: а надо ли? Ведь вы толстый не просто так, вы толстый почему-то. Может быть, для вас это органично.
Или пишет мне юноша замечательное, очень хорошее письмо (не буду его зачитывать): ему 19 лет, а он ещё никогда не имел дела с девушкой, а все его друзья в 16 лет уже потеряли невинность - и что ему теперь делать? Правильно было бы ответить: немедленно совокупись с первой попавшейся девушкой. Но это неправильный ответ, потому что не всегда надо менять свою жизнь. Иногда надо поменять какую-то свою внутреннюю установку. Иногда надо подумать: а может быть, так и надо? Может быть, когда вы в 20 лет встретите эту девушку, вы к её порогу принесёте всю свою чистоту.
То есть у меня вопрос один. Если вы некоммуникабельные, спросите себя: почему это плохо? Почему вы считаете это пороком? Может быть, наоборот - вам действительно люди будут только мешать? Но, естественно, это не значит, что если вы испытываете дискомфорт, то вам не надо применять никаких мер. Попробуйте принять их. Но, к сожалению, здесь уже может советовать только психолог, только профессионал, причём очень высокого качества.
<...>
Вот уже сразу отвечают люди:
«Если вы пойдёте к психоаналитику, он скажет, что с проблемой жить не надо, а надо её исправлять. Если сам человек называет её проблемой, он не считает её даром или особенностью развития. Если у человека проблемы с общением, это значит, что он хочет раскрепоститься, иначе вопросов не было бы. Проблема таких людей в том, что они слишком много себя критикуют, и если им на жизненном пути попадаются сволочи, которые смеются над ними, то они считают, что виноваты сами. Заслужить уважение хулигана - ложная цель. А добиться уважения к себе - реальная проблема, которую одинокие люди пытаются решить, найдя себе друзей».
Знаете, это как Лев Чандр «искал себе друзей». Нельзя найти себе друзей! Друзья появляются или нет, вот и всё. А найти прицельно друга невозможно и не нужно. Как нельзя найти любовницу (или любовника), она приходит сама. Кто ищет, тот никогда не найдёт. А вот кто сам умеет жить, кто самодостаточен, к тому все потянутся и прибегут.
Что касается «достигать уважения хулигана». Вот вы пишете, что эти люди ненавидят сами себя, относятся к себе критически. Да, это проблема. Критично к себе относиться - это проблема. Но вообще-то, если человек сам себе не нравится, то это, по-моему, нормально, это высокий уровень развития. Это значит всего лишь, что он видит в себе большие возможности, вот и всё. Если вы недовольны собой, не удовлетворены до конца, значит вы на что-то способны.
Знаете, как у меня? (Кстати, я сам решил эту проблему.) У меня довольно долго было ощущение, что всё, что я пишу, очень плохо. Бывает у меня волнами так: иногда кажется, что всё гениально, а иногда накатывает волна, перечитываешь что-то, книжку пересматриваешь - «ой, какая дрянь!» А особенно это бывает, когда только что её закончил, такая «постродовая травма». Ну и что? Это только значит, что вы можете лучше, вот и всё. Когда я это понял, проблема перестала существовать. Если вы собой недовольны, значит вы находитесь на пороге качественного скачка. А вот если вы собой довольны, значит вы стагнируете. Примерно то же самое происходит сейчас и с Россией. Хотя она собой, слава богу, становится недовольна постепенно.
<...>
11 декабря 2015 года
.
Click to view<...>
«Что вы думаете о хикки (или хикикомори)?»
Это такое японское явление. Многие расходятся, когда это началось. Это социально изолированные, социально аутичные люди (их в Японии насчитывается, по-моему, порядка миллиона), которые живут на содержании у родителей. Они не работают. Они, что называется, убеждённые социофобы. Они могут провести весь день, не выходя из комнаты. Мне кажется, что впервые явление было зафиксировано в романе Кобо Абэ «Человек-ящик», если вы читали. Там появляются люди-ящики. Человек надевает на себя картонную упаковку, ходит в ней, там окошечко у него со шторками, и если хочет задёрнуть шторки, он вообще может никого не видеть. Вот есть целлофановое окно в мире - и больше ничего. Это такое стремление предельно социально изолироваться. Кобо Абэ был крупный писатель и правильно это понял.
Почему это происходит именно в Японии? Наверное, потому, что там с какой-то особой скоростью происходит прогресс, и люди, которые не вписываются в этот прогресс, испытывают серьёзные травмы. Я вообще про японскую культуру боюсь говорить и даже думать. Когда-то БГ мне в интервью очень хорошо сказал, что поскольку это маленькие острова, японская культура построилась вокруг идеи смерти, вокруг идеи предела и определённой замкнутости, поэтому стремление спрятаться, замкнуться - уложить стихотворение в три строчки, поместить свою жизнь в один замкнутый дом, вообще не общаться с миром; традиция уединения, размышления довольно буддистская.
Помните, у Пелевина в «Вестях из Непала» есть так называемые убедившиеся, есть секта стремящихся убедиться. Монах наконец убеждается, понимает, что такое наша жизнь - и он начинает кричать, прерываясь только на приём пищи, сидит в пробковой камере и орёт беспрерывно. И чем ближе смерть, тем громче и сильнее орёт. Это прекрасно придумано. И мне кажется, что хикикомори - это как раз такая разновидность людей, которые не выдерживают жизни, не выдерживают её темпа, конкуренции, жестокости корпоративных требований (в Японии они очень жёсткие) - и начинают орать или просто из жизни устраняются. На эту тему есть хороший роман Джесса Болла (моего любимца) «Дальше тишина».
Со своей стороны я таких людей вижу очень много и в России. Они почему-то ко мне тянутся. Видимо, потому, что чувствуют, что я их не обижу. Я от них получаю довольно много писем. Многие люди меня в письмах (я их не зачитываю просто) спрашивают: «А вот я ни с кем не хочу общаться. Я не имею друзей. Мне они не нужны. Я живу один. Что со мной не так?» Да радоваться надо! Самодостаточность - признак сложившейся личности.
Я ужасно не люблю, когда люди много общаются. Вот я недавно в самолёте летел из Штатов, и рядом со мной несколько мальчиков и девочек болтали всю ночь. Я всё думал: о чём можно так долго говорить?! Они болтали на иврите, потому что это были израильтяне с какого-то молодёжного лагеря. О чём можно говорить так долго? Вообще о чём можно разговаривать восемь часов? Когда я отвечаю на ваши вопросы - да, понятно. Но если бы я эти два часа просто сидел в студии и с кем-то общался, я был бы вымотан невыносимо! Ну зачем общаться? Ну что это? Так что я к хикки отношусь с большим уважением.
<...>
О, вот хикки как раз!
«Пару лет живу в ощущении удушающей коммуникативной духоты. Понимаю необходимость взаимодействия с людьми, но свожу общение к минимуму. Неужели нужно заставлять себя общаться насильно?»
Нет! Я же вам говорю: следующая ступень эволюции, новая - люди, которым не нужно так много общения, которые задыхаются от него. Зачем общаться? Общайтесь с тем, с кем вам интересно! Берите то, что нужно, то, что не нужно. Я как-то спросил одну знакомую, очень хорошую врачиху: «В чем секрет сексуального долголетия? Что надо делать? Больше заниматься сексом? Меньше заниматься сексом?» Она сказала: «Постарайтесь общаться с женщинами, которые вам желанны». Эта глубокая мысль меня совершенно поразила! Вот старайтесь общаться с людьми, которые вам приятны. Зачем вам общение любой ценой? Это не такая уж и добродетель.
<...>
4 декабря 2015 года
<...>
«Дмитрий! Вы нередко зачитываете типовой вопрос, который вам задают одинокие люди, удручённые своим затворническим образом жизни и сетующие на недостаток общения и отсутствие друзей. Вы даёте один и тот же типовой ответ: радуйтесь, наслаждайтесь одиночеством, ибо это признак самодостаточности. Понимаете ли вы, что со стороны это выглядит как попытка отмахнуться? Я понимаю, что успокоить человека важно, но если бы человек был самодостаточен, ничто бы его не заставляло вам писать. Вы смотрите на проблему поверхностно».
Слушайте, никогда не употребляйте слово «поверхностно». Это самый общий упрёк. Это всё равно, что писателю сказать, что его книги вторичны. Это можно сказать кому угодно, начиная с Гомера. Поверхностно смотрит на проблему тот, кто её не видит. Любой, кто в ней пытается разобраться, уже упрёков в поверхностности не заслуживает. Применяйте ко мне какие-то другие ругательства.
«Разве не нужно в таких случаях предлагать рецепты? Например, попробовать изменить себя, социализироваться, проникнуться пониманием, что общение - это компромисс. Вы советуете человеку полюбить себя и свой мир, а это приводит к ещё более глубокой закомплексованности. Мне кажется, вы сами не следуете тому, что советуете другим».
Естественно, я не следую, потому что я не страдаю этой проблемой. Наоборот, я даже слишком социализирован. Моя давняя мечта - это сократить общение раза в два, причём как-то так, чтобы это обошлось, естественно, без тюрьмы или изгнания, то есть не насильственно; не так, чтобы мне власть его сократила, а чтобы я сам отобрал, с кем мне общаться. Но, к сожалению, так получается, что журналист - к тому же ещё журналист, занимающий в «Собеседнике» некую должность, а в «Новой газете» обозреватель - он всё-таки обречён общаться с каким-то количеством начальников и подчинённых. Я уж не говорю про то, что как преподаватель я общаюсь каждый день с тремя сотнями людей (а сейчас ещё гораздо больше). Это довольно обременительно. Поэтому у меня такой проблемы нет. Можно ли отделаться штампами, типа «поработайте над собой»,- я тоже не уверен.
Понимаете, у меня есть очень давнее убеждение: если у вас есть проблема, не надо лечить проблему, а надо попытаться… Вот чем отличается вопрос от проблемы? На вопрос надо отвечать, а с проблемой надо жить, не надо пытаться её насильственно исправить. Если вы некоммуникабельный человек, то вы не станете коммуникабельным. Можно, конечно, дать вам чисто внешний совет - попытайтесь изменить вашу жизнь: отправьтесь в путешествие, попробуйте заработать денег. Самый простой пример здесь - сходите к врачу, сходите к психоаналитику. Но, во-первых, не у всех есть деньги на этих врачей (а вы знаете, что они деньги «сосут» из пациентов очень часто). Во-вторых, трудно найти хорошего врача. В-третьих, не факт, что этот врач справится с вашей проблемой. Понимаете, это всё равно, что человек пишет, что он толстый, и спрашивает, как ему похудеть. А вы спросите себя: а надо ли? Ведь вы толстый не просто так, вы толстый почему-то. Может быть, для вас это органично.
Или пишет мне юноша замечательное, очень хорошее письмо (не буду его зачитывать): ему 19 лет, а он ещё никогда не имел дела с девушкой, а все его друзья в 16 лет уже потеряли невинность - и что ему теперь делать? Правильно было бы ответить: немедленно совокупись с первой попавшейся девушкой. Но это неправильный ответ, потому что не всегда надо менять свою жизнь. Иногда надо поменять какую-то свою внутреннюю установку. Иногда надо подумать: а может быть, так и надо? Может быть, когда вы в 20 лет встретите эту девушку, вы к её порогу принесёте всю свою чистоту.
То есть у меня вопрос один. Если вы некоммуникабельные, спросите себя: почему это плохо? Почему вы считаете это пороком? Может быть, наоборот - вам действительно люди будут только мешать? Но, естественно, это не значит, что если вы испытываете дискомфорт, то вам не надо применять никаких мер. Попробуйте принять их. Но, к сожалению, здесь уже может советовать только психолог, только профессионал, причём очень высокого качества.
<...>
Вот уже сразу отвечают люди:
«Если вы пойдёте к психоаналитику, он скажет, что с проблемой жить не надо, а надо её исправлять. Если сам человек называет её проблемой, он не считает её даром или особенностью развития. Если у человека проблемы с общением, это значит, что он хочет раскрепоститься, иначе вопросов не было бы. Проблема таких людей в том, что они слишком много себя критикуют, и если им на жизненном пути попадаются сволочи, которые смеются над ними, то они считают, что виноваты сами. Заслужить уважение хулигана - ложная цель. А добиться уважения к себе - реальная проблема, которую одинокие люди пытаются решить, найдя себе друзей».
Знаете, это как Лев Чандр «искал себе друзей». Нельзя найти себе друзей! Друзья появляются или нет, вот и всё. А найти прицельно друга невозможно и не нужно. Как нельзя найти любовницу (или любовника), она приходит сама. Кто ищет, тот никогда не найдёт. А вот кто сам умеет жить, кто самодостаточен, к тому все потянутся и прибегут.
Что касается «достигать уважения хулигана». Вот вы пишете, что эти люди ненавидят сами себя, относятся к себе критически. Да, это проблема. Критично к себе относиться - это проблема. Но вообще-то, если человек сам себе не нравится, то это, по-моему, нормально, это высокий уровень развития. Это значит всего лишь, что он видит в себе большие возможности, вот и всё. Если вы недовольны собой, не удовлетворены до конца, значит вы на что-то способны.
Знаете, как у меня? (Кстати, я сам решил эту проблему.) У меня довольно долго было ощущение, что всё, что я пишу, очень плохо. Бывает у меня волнами так: иногда кажется, что всё гениально, а иногда накатывает волна, перечитываешь что-то, книжку пересматриваешь - «ой, какая дрянь!» А особенно это бывает, когда только что её закончил, такая «постродовая травма». Ну и что? Это только значит, что вы можете лучше, вот и всё. Когда я это понял, проблема перестала существовать. Если вы собой недовольны, значит вы находитесь на пороге качественного скачка. А вот если вы собой довольны, значит вы стагнируете. Примерно то же самое происходит сейчас и с Россией. Хотя она собой, слава богу, становится недовольна постепенно.
<...>
11 декабря 2015 года
.