"Палео-ботанические находки Кавказа и Ближнего Востока"

[ifodiano]

Оригинал взят у mar_amirchanyan в post
Просматривала книгу "Палео-ботанические находки Кавказа и Ближнего Востока" Лисицыной ГН. и Прищепенко Л.В.(1977 г.) и статью Джавахишвили И.А. "Основные историко-этнологические проблемы истории Грузии, Кавказа и Ближнего Востока древнейшей эпохи" в ВДИ (1939 г.). Пребываю в легком ступоре. В первой книге авторы выделяют

Comments

[satai]

Если речь идёт о древнейшей эпохе, т.е. о дописьменном, фактически, периоде, то и отсутствие армян, и "чеченский след" вполне логичны. Даже "остальные авторы", не говоря уже о Страбоне - это позже.

Страбон, кстати сказать, рассказывает не об армянской Софене, а о Софене, завоёванных армянскими царями. Что с успехом может быть использовано любыми авторами в любую сторону.

[mar_amirchanyan]

Знаете, если применительно к этой дописьменной эпохе и распространении чеченских или иных племен можно говорить о топонимике "крайнего предела восточной Грузии" (стр.46), то было бы логичнее упомянуть о Софене как об области в Армении, а не в Малой Азии. В дописьменную эпоху Грузии также не существовало.

Что касается Страбона, то Софена у него засвидетельствована как "Акилисена и Софена в Великой Армении" (XII:3), "Софена и остальная Армения" (XII:4), Евфрат описан рекой текущей по Армении, включая его излучину, которая была западной границей Софены (XIV:2); и среди завоеваний Артаксия и Зариадрия Софена не упомянута (XIV:5), если Вы подразумевали их. Страбон описывает разделение всей Армении на две части и правление Зариадрия в одной из них, включая Софену, и последующее объединение всей страны Тиграном (XIV:15).

[satai]

Если говорить о современных границах, то Софена - в Турции. Если говорить о дописьменном состоянии, то Софена - в Малой Азии. Не понимаю, куда конкретно тут Джавахишвили должен был прилепить Армению и армян и по какому поводу, если рассматриваемый период принципиально доармянский, а провинция ныне не на территории Армении? При чём тут «вычёркивание армян»?!

Речь, разумеется, о времени до Антиоха. «Древняя история этой народности <армян> приблизительно такова. <...> Часть спутников Армена поселилась в Акилисене (которая в прежние времена была подвластна софенам)...» (XI:XIV.12; C.530). Т.е. Софена в начальную территорию расселения армян по Страбону не входила.

[mar_amirchanyan]

Джавахишвили говорит не о современных реалиях, а о Грузии, Албании, Армении, Дагестане и прочем, Турция у него не упоминается ни разу. Исходя из этой логики, Грузия с 1801 года была частью России, значит надо было писать "в России

[satai]

«Если говорить о дописьменном состоянии, то Софена - в Малой Азии». При чём тут ахеменидский период?! И при чём тут «историческая Армения», которой ещё нет?

Использование или нет термина «Армянское нагорье» - отдельный вопрос. Подозреваю, что Д. пытался уйти от пересечения с этнонимами и этнотопонимами, т.к. по-грузински «Армянское нагорье» - სომხეთის მთიანეთი нагорье Армении.

a) Ровно настолько же, насколько есть или нет речь об "армянском Цопке".
б) «Миф» и «то, чего не было» - не одно и то же (e.g. Троянская война). Но тут речь о данных Страбона, на которые Вы же и сослались в посте, а не об их надёжности.

[mar_amirchanyan]

Вы что-то путаете. Я Вам привела ссылки из Страбона, где Софена - по армянски Цопк - у него как раз армянская и является частью Армении.

И я четко разделяю географические данные Страбона, подчеркивая, что жил он по соседству, в Понте, и мифы, которые он приводит, и еще раз подчеркну, что мифы - не основание для выводов, откуда и когда пришли армяне. А географические описания современников - документ абсолютной иной категории.

Если Вам так приглянулся дописьменный период, будьте последовательны и распространите этот принцип и на Грузию, почему в случае с дописьменным периодом на территории исторической Грузии, Албании, Дагестане пишем Грузия, Албания, Дагестан, а на территории исторической Армении - Малая Азия?

[satai]

Я-то как раз ничего не путаю: мешать в одну кучу время до миграции армян, ахеменидский период и период Великой Армении - анахронизм. Если говорить о том, что территорию нынешней Восточной Грузии заселяли нахско-дагестанские племена - это одно, если говорить о Софене до армянской миграции - это другое, если говорить о Софене в составе Великой Армении - это третье. (У Страбона «Софена». Мы же не Ширакаци обсуждаем. :)) И это самое третье как раз никакого отношения ни к статье Джавахишвили, ни к её целям не имеет.

Лично мне ничего не приглянулось. Я лишь говорю о том, то, что армянам не уделяется никакого внимания в контексте Софены, связано не с армянами (иногда людей интересуют и другие темы), а с обсуждаемым периодом и со спецификой теории Джавахишвили (о родстве северокавказских и картвельских племён). Никакого «вычёркивания армян» тут нет, тем более И.Джавахишвили, цитировавшим армянские источники чуть ли не в каждой второй работе, стоявшим у истоков кафедры арменистики ТГУ и создавшим армянский отдел библиотеки при университете.

[mar_amirchanyan]

Я ничего не мешаю ни в какую кучу. Об армянской миграции и прочем разговор начинали Вы, а не я. Я всего лишь настаиваю на последовательности - если в случае с иными странами употребляется общеизвестное и общеупотребительное название, как то Грузия - если речь о территории Грузии, независимо от того какие народы и когда ее населяли, или Албания - тоже вне зависимости от того, кто и когда ее населял, привязка Софены - Цопка (именно Цопка, Вы же не считаете, что грекоязычный Страбон мог досконально правильно передать все звуки армянского языка? и ширакаци тут абсолютно не при чем), которая по всем античным источникам является регионом Великой Армении и которая на протяжении всей истории была известна как часть Армении, так вот ее привязка к Малой Азии непонятна. Ничего не мешало написать о миграции тех же чеченских (или любых других) племен по территории Армении, как это и делается относительно Грузии и др. стран.

И тема работы Джавахишвили тут абсолютно ни при чем.

[satai]

Вы же о работе Джавахишвили писали? Или о чём работа не важно, важно чтобы про армян сказали? :)

«Если в случае с иными странами употребляется общеизвестное и общеупотребительное название, как то Грузия - если речь о территории Грузии, независимо от того какие народы и когда ее населяли», то Софена* - в Турции. Если же разговор о периоде миграции восточнокавказцев, то таки да: "грузины" есть, "албанцы" есть, "дагестанцы" есть, а армян пока нет в регионе.

____________________
* Армянская форма хоронима в данном контексте не имеет никакого значения, а Σοφηνη явно не является греч. формой арм. Ծոփք, хотя топонимы, очевидно, восходят к одному корню.

[mar_amirchanyan]

//"грузины" есть, "албанцы" есть, "дагестанцы" есть, а армян пока нет в регионе//

Браво! Но что так избирательно-то? С чего вдруг протогрузины и протоалбанцы и прочие прото- имеют право на существование даже в кавычках, имеют право на наследие в пределах того региона, где они сформировались как этнос, а армяне вдруг этого права лишились, и Софена стала вжик турецкой и все!

Сами того не осознавая, Вы подтвердили то, темой чего был данный пост. Засим удалаюсь, нечего больше обсуждать.

И что мне важно, я уже сто раз повторила. Перечитайте выше.

[satai]

Вы упорно не понимаете (или делаете вид, что не понимаете), что речь идёт не «о регионе», а «о регионе в определённый период». Армянской Софена станет потом. А турецкой - не "вжик", а совсем потом.

И зря Вы всех записываете в вычёркивателей армян (вот теперь и меня зачем-то) - не нужно искать врагов там, где их нет.

[mar_amirchanyan]

Вы эту статью Джавахишвили читали? Вы знаете, о чем там речь?

[satai]

разумеется. :)

[mar_amirchanyan]

Ну и? Там вся статья о "регионе в определенный период"?

[satai]

Что "ну и"? Ничего отходящего от продвижения теории И.Д. я в статье не помню (давно это было), а для этой теории бывшие/будущие территории Великой Армении интересны почти исключительно в доармянский период - когда по И.Д. картвелы могли соприкасаться с восточнокавказцами южнее Малого Кавказа. Отсюда, уверен, все "особенности" текста.

[ifodiano]

Спасибо за интересный ликбез)