НАЦИОНАЛИЗМ VS ПАТРИОТИЗМ
Из передачи Эхо Москвы «Полный Альбац» Воскресенье, 5 Ноября 2006
Ю.АФАНАСЬЕВ (профессор, историк РГГУ): На самом деле национализм - это одна из характеристик племенного общества - это, прежде всего и главным образом. Потом идет характеристика религиозная. Но это явно не современное явление, это пережиток…
И.ПАЛИЛОВА (социолог Левада-Центра): Ксенофобия в этом смысле - это некая реакция на те модернизационные процессы, которые происходят в нашем обществе.
Е.АЛЬБАЦ: А вы ставите знак равенства между русским национализмом и ксенофобией однозначно?
И.ПАЛИЛОВА: В данном случае - да…
С.МИТРОХИН (лидер московского отделения партии «Яблоко»): Любой национализм - это идеология превосходства определенного народа.
Е.АЛЬБАЦ: Обязательного превосходства?
С.МИТРОХИН: Обязательного. Либо же идеология, связанная с тем, что некий народ унижен, и нужно восстановить справедливость по отношению к этому народу - вот, собственно, что такое национализм. Я не скрываю, что негативно отношусь к национализму. Во-первых, я считаю, что это явление глубоко не национальное, исторически не свойственно никогда не было российскому народу. Вернее так - русский национализм. Потому что если бы это было не так, то русский народ не смог бы собрать вокруг себя множество других народов и построить великую страну. Потому что не было комплекса национальной полноценности. Поэтому была терпимость, толерантность - да, иногда приходилось воевать, но последствием этих войн в ходе расширения государства никогда не была ненависть. Представьте себе, если бы в 19 веке, пытаясь замирить Кавказ, в ходе и после Кавказской войны, русские люди руководствовались бы лозунгами «Долой кавказцев», или «Бей черный» - ничего бы не получилось из этого, и не было бы сегодня у России Кавказа. А сейчас можем получить обратную ситуацию - те, кто разжигает, даже не разжигает, а насаждает в обществе идеологию русского национализма - они как раз к этому и могут привести. Кстати, есть исторические прецеденты совсем недавнего времени - до чего доводит национализм государственной идеологии. Возьмем ситуацию с Югославией - именно Милошевич сделал ставку на национализм доминирующей нации, сербов, и мы видели, чем это закончилось. Да, конечно, там играли роль государства соседние, европейские страны, НАТО, и так далее. Эти страны действительно внесли свой вклад в развал Югославии. Но если бы Югославия не была вначале ослаблена вот этой бациллой сербского национализма, им не удалось это сделать. Или другой пример - Грузия. При Гамсахурдия была сделана ставка на грузинский национализм как госидеологию. Что мы сегодня имеем? Грузия действительно сегодня не является государством, и это результат подобной политики. Я очень не хотел бы, чтобы с Россией произошло то же самое. И я это говорю как российский патриот. Я считаю, что российский патриотизм несовместим с русским национализмом…
С.МИТРОХИН: Я бы хотел продолжить эту тему - я согласен с пенсионером, который задал первый вопрос, что речь у нас должна идти не о русском национализме как о замене вот этой старой коммунистической идеологии, а речь должна идти именно о российском патриотизме. Это два совершенно разных проекта, проекта создания нации. Один проект - националистический: давайте мы будем выпячивать то, что мы русские - я уже говорил, что это крайне опасная тенденция, тем самым мы даем очень нехороший сигнал другим народам, которые живут в России, которые, во-первых, сами должны идентифицироваться как Татары, Башкиры и так далее, и создать соответствующие течения националистические - если все это будет на территории России, все эти многочисленные виды национализмов - они просто друг с другом не уживутся. То есть, начнется сначала холодная, а потом гражданская война, и буквально по сценарию, о котором я уже сказал - Югославия. И есть совершенно другой проект - проект создания полноценной российской нации. Эта тенденция есть сейчас, но, к сожалению, она очень затруднена, и как мне кажется, нынешняя власть работает против этой тенденции - особенно, когда начинает с анти-грузинских кампаний, и особенно, когда она разжигает комплекс национальной неполноценности - о том, что нас окружают враги, что все посягают на наши недра, хотят нас превратить в папуасов, и так далее. Вот эта госпропаганда, она чрезвычайно вредна, и вредит как раз развитию этого проекта создания российской нации. Почему российская нация есть альтернатива любому виду национализма? Потому что эта идея объединяет. Слово «русский», если его все время надрывно эксплуатировать и делать козырем в пропагандистской борьбе - это разъединяющее слово, так же, как обозначение любой другой национальности. Слово, понятие «россиянин» - это то, что объединяет различные этносы. У каждого человека есть своя национальная идентичность, пожалуйста - он русский, башкир, адыгеец, чеченец, татарин, и так далее, но при этом он считает себя россиянином, и это объединяющее начало позволяет сгладить те межнациональные противоречия, которые иногда оборачиваются очень тяжелыми конфликтами.
Е.АЛЬБАЦ: 63,2% слушателей «Эхо Москвы» на вопрос, как вы относитесь к русскому национализму, ответили отрицательно, как к опасности, которая может разрушить Россию. 36,8% относятся к русскому национализму положительно, как к политической силе общества.
Ю.АФАНАСЬЕВ (профессор, историк РГГУ): На самом деле национализм - это одна из характеристик племенного общества - это, прежде всего и главным образом. Потом идет характеристика религиозная. Но это явно не современное явление, это пережиток…
И.ПАЛИЛОВА (социолог Левада-Центра): Ксенофобия в этом смысле - это некая реакция на те модернизационные процессы, которые происходят в нашем обществе.
Е.АЛЬБАЦ: А вы ставите знак равенства между русским национализмом и ксенофобией однозначно?
И.ПАЛИЛОВА: В данном случае - да…
С.МИТРОХИН (лидер московского отделения партии «Яблоко»): Любой национализм - это идеология превосходства определенного народа.
Е.АЛЬБАЦ: Обязательного превосходства?
С.МИТРОХИН: Обязательного. Либо же идеология, связанная с тем, что некий народ унижен, и нужно восстановить справедливость по отношению к этому народу - вот, собственно, что такое национализм. Я не скрываю, что негативно отношусь к национализму. Во-первых, я считаю, что это явление глубоко не национальное, исторически не свойственно никогда не было российскому народу. Вернее так - русский национализм. Потому что если бы это было не так, то русский народ не смог бы собрать вокруг себя множество других народов и построить великую страну. Потому что не было комплекса национальной полноценности. Поэтому была терпимость, толерантность - да, иногда приходилось воевать, но последствием этих войн в ходе расширения государства никогда не была ненависть. Представьте себе, если бы в 19 веке, пытаясь замирить Кавказ, в ходе и после Кавказской войны, русские люди руководствовались бы лозунгами «Долой кавказцев», или «Бей черный» - ничего бы не получилось из этого, и не было бы сегодня у России Кавказа. А сейчас можем получить обратную ситуацию - те, кто разжигает, даже не разжигает, а насаждает в обществе идеологию русского национализма - они как раз к этому и могут привести. Кстати, есть исторические прецеденты совсем недавнего времени - до чего доводит национализм государственной идеологии. Возьмем ситуацию с Югославией - именно Милошевич сделал ставку на национализм доминирующей нации, сербов, и мы видели, чем это закончилось. Да, конечно, там играли роль государства соседние, европейские страны, НАТО, и так далее. Эти страны действительно внесли свой вклад в развал Югославии. Но если бы Югославия не была вначале ослаблена вот этой бациллой сербского национализма, им не удалось это сделать. Или другой пример - Грузия. При Гамсахурдия была сделана ставка на грузинский национализм как госидеологию. Что мы сегодня имеем? Грузия действительно сегодня не является государством, и это результат подобной политики. Я очень не хотел бы, чтобы с Россией произошло то же самое. И я это говорю как российский патриот. Я считаю, что российский патриотизм несовместим с русским национализмом…
С.МИТРОХИН: Я бы хотел продолжить эту тему - я согласен с пенсионером, который задал первый вопрос, что речь у нас должна идти не о русском национализме как о замене вот этой старой коммунистической идеологии, а речь должна идти именно о российском патриотизме. Это два совершенно разных проекта, проекта создания нации. Один проект - националистический: давайте мы будем выпячивать то, что мы русские - я уже говорил, что это крайне опасная тенденция, тем самым мы даем очень нехороший сигнал другим народам, которые живут в России, которые, во-первых, сами должны идентифицироваться как Татары, Башкиры и так далее, и создать соответствующие течения националистические - если все это будет на территории России, все эти многочисленные виды национализмов - они просто друг с другом не уживутся. То есть, начнется сначала холодная, а потом гражданская война, и буквально по сценарию, о котором я уже сказал - Югославия. И есть совершенно другой проект - проект создания полноценной российской нации. Эта тенденция есть сейчас, но, к сожалению, она очень затруднена, и как мне кажется, нынешняя власть работает против этой тенденции - особенно, когда начинает с анти-грузинских кампаний, и особенно, когда она разжигает комплекс национальной неполноценности - о том, что нас окружают враги, что все посягают на наши недра, хотят нас превратить в папуасов, и так далее. Вот эта госпропаганда, она чрезвычайно вредна, и вредит как раз развитию этого проекта создания российской нации. Почему российская нация есть альтернатива любому виду национализма? Потому что эта идея объединяет. Слово «русский», если его все время надрывно эксплуатировать и делать козырем в пропагандистской борьбе - это разъединяющее слово, так же, как обозначение любой другой национальности. Слово, понятие «россиянин» - это то, что объединяет различные этносы. У каждого человека есть своя национальная идентичность, пожалуйста - он русский, башкир, адыгеец, чеченец, татарин, и так далее, но при этом он считает себя россиянином, и это объединяющее начало позволяет сгладить те межнациональные противоречия, которые иногда оборачиваются очень тяжелыми конфликтами.
Е.АЛЬБАЦ: 63,2% слушателей «Эхо Москвы» на вопрос, как вы относитесь к русскому национализму, ответили отрицательно, как к опасности, которая может разрушить Россию. 36,8% относятся к русскому национализму положительно, как к политической силе общества.