Ашманов: "Миссия русских ─ останавливать тех, кто стремится к мировому господству"
Когда эксперты заподозрили, что "пакет Яровой" придуман не столько для удушения свободы слова, сколько в поисках денег, они назвали и имена предполагаемых бенефициаров, которым деньги как раз и достанутся. В их числе - предприниматели Игорь Ашманов и Наталья Касперская, его супруга. На них, в частности, указал IT-специалист Леонид Волков, соратник Алексея Навального. Сам Ашманов это опроверг, сказав, что закон продвигал "какой-то закулисный игрок". Новостному агентству "Фонтанка" он рассказал, как Россия стала колонией США, как она будет добиваться "цифрового суверенитета". Заодно объяснил, почему в правильном обществе не должно быть богатых.
Справка
Кандидат технических наук Игорь Станиславович Ашманов окончил мехмат МГУ в 1983 году, потом в Вычислительном центре АН CCCР занимался разработками в области искусственного интеллекта. Был одним из создателей первых отечественных систем проверки правописания и расстановки переносов, электронных словарей, программ для подстрочного перевода и семантического анализа текстов. К 1991 году стал успешным IT-предпринимателем. В дни путча 1991 года его партнёры по бизнесу уехали в Кремниевую долину, а он сдал билет и остался. В 2012 году журнал "Секрет фирмы" ставил его на 35-е место в топ-50 российских долларовых миллионеров. В IT-сфере Игорь Ашманов повторяет то, что говорит о политической реальности депутат Евгений Фёдоров. Бизнесмен занимает пост сопредседателя патриотической партии Николая Старикова.
Игорь Станиславович, вы писали, что "закон Яровой" продвинул "какой-то закулисный игрок". Это кто?
- Скорей всего, ФСБ. Но давайте вспомним, что такой же закон, только в гораздо более жёсткой форме, в США был принят в 2001 году, сразу после теракта. Он называется Patriot Act, Патриотический акт. И он обязал всех провайдеров сдавать данные. То есть последние 15 лет в США все компании уже всё отдают. К тому же Сноуден нам рассказал, что ровно та же картина ─ в отношении коммуникаций всех стран, где американцы могут осуществлять прослушку. Мы с женой, Натальей Касперской, ещё до появления Сноудена знали и говорили публично, что айфон ─ огромная дыра, которая сифонит так, что трудно даже представить. Потому что мы занимаемся в том числе разработкой файрволов для мобильников. В общем-то, это было известно. Но когда мы говорили об этом, над нами смеялись: чушь, паранойя. Разве может мой классный айфончик, который сделан Джобсом, который так заботился о всех нас…
Потом появился Сноуден ─ и всем стало не до смеха?
- Всем всё стало понятно. Недавно была информация, что директор ФБР, например, камеры на смартфоне и компьютере заклеивает. Или вот какой-то западный корреспондент брал интервью у Сноудена и вдруг сказал, что у него нагрелся телефон. На что Сноуден ему отвечает: ну да, очень много людей интересуется сейчас тем, о чём мы говорим. Ваш смартфончик за вами шпионит, даже пока он лежит выключенный. Время от времени он делает фотографии с вашим лицом, с вашим карманом ─ если лежит внутри. Хотя темноту он распознаёт и не отсылает. А уж ваше местоположение, ваши сообщения, вашу адресную книгу ─ тут к Сноудену не ходи. Вот и получается: наша ФСБ не имеет доступа к коммуникациям наших граждан, а АНБ имеет практически с гарантией.
И "закон Яровой" нужен, чтобы от всего этого защититься?
- В том числе. А также ловить террористов. Вспомните, о чём закон, собственно. Ситуация, когда большие объёмы данных пользователей у нас контролируются АНБ и не контролируются ФСБ, ненормальна. У нас есть компания, которая занимается анализом социальных сетей, выкачивает всё, что есть в России, с большой точностью и скоростью. Мы в состоянии создавать расширенный профиль пользователя: вычислить, на чём ездит, где учился, уровень дохода. Но мы сталкиваемся с трудностями: Facebook, например, не даёт выкачивать данные, Twitter не даёт, нам приходится изворачиваться. А вот у американских спецслужб всё это есть "по умолчанию": они просто имеют у себя копию всего "Фейсбука". И "Твиттера". "И Гугла".
Чего не хватает ФСБ, чтобы нас до конца контролировать?
- Объясняю. У нас с вами в руках ─ клиентские устройства: телефон, ноутбук и так далее. Есть каналы, по которым бежит трафик. Реальность такова, что магистраль давно находится в руках у ФСБ: там стоят системы СОРМ и СОРМ-2. Но разные интернет-сервисы, в том числе обычные сайты, сейчас переходят на шифрованное соединение с клиентским устройством. Вы заходите со своего браузера в "Фейсбук" ─ и "Фейсбук" сам шифрует данные, у него есть свой сертификат и ключи к нему. Ответные установлены у вас, например, в реестр браузера или операционной системы. Перехватить в середине трафик можно, но он будет зашифрован.
И наши спецслужбы вскрыть это шифрование…
- Вскрыть это шифрование или невозможно, или очень дорого. Вот у АНБ нет никаких проблем: что "Фейсбук", что Google отдают им сразу расшифрованные данные ─ и об американских, и о русских пользователях. А у нас ФСБ видит просто шифрованный поток. Там видны только IP-адрес человека и имя домена, не видно даже страницу, на которую человек зашёл. Для ФСБ это всё чужие технологии. Доступа нет.
А тоже хочется.
- Не то что хочется, а законом предписано. Закон, между прочим, о борьбе с терроризмом.
Зачем хранить миллионы терабайт зашифрованной информации, которую они всё равно прочитать или прослушать не могут?
- Есть много способов начать выполнять закон по шагам. Постепенно они будут внедряться. Например, можно создать свой "страновой" сертификат, с его помощью расшифровать информацию "на пути". Потом зашифровать ─ и отдать тому же "Фейсбуку". Проблема в том, что когда вы захотите зайти на какой-то зашифрованный сайт с помощью этого сертификата, у вас на экране выскочит сообщение: сайт требует принять сертификат. Вы нажмёте "ОК" ─ и сертификат впишется в браузер. В дальнейшем будете входить на этот сайт спокойно. То есть: если в середине происходит перешифрование сертификатом, например, государственным, то пользователи сначала увидят эту карточку.
А если не нажимать "ОК"?
- Далеко не все нажмут. Многие просто не поймут, что это, многие поймут ─ и поэтому не нажмут. То есть надо, чтобы сертификат уже был установлен у всех пользователей. А это значит, его должны включить к себе операционные системы и браузеры. Это задача, на самом деле, политическая или социальная, но не техническая.
Как заставить нас нажимать "ОК"?
- Государство может, например, договориться с "Майкрософтом", чтобы сертификат был априори вписан в очередную версию Windows. Или ─ с производителями браузеров, например ─ с "Яндексом", чтобы он в свой браузер установил этот сертификат. Но если браузер американский, там, скорее всего, откажутся это делать. Если, конечно, их не взять как следует за "фаберже", пригрозив закрытием бизнеса в России. А можно ещё договориться с производителями компьютерных программ, имеющих доступ к самому нижнему уровню операционной системы. Антивирусы, например, часто ставят свои сертификаты, это необходимо для поиска вирусов. Производители такого рода программ могут ставить и государственный сертификат так, что вы об этом и знать не будете.
Блогер Леонид Волков считает, что бенефициарами "закона Яровой" станете как раз вы и ваша супруга Наталья Касперская ─ как производители такого рода программ.
- У Волкова болезненная фиксация на мне. Пару раз он наезжал на меня в Сети, писал какую-то чушь в своём блоге, Навальный нагонял туда людей. Я довольно долго с Волковым препирался. Полемист он не очень хороший, победы у него не получалось, он разочарованно переставал писать об этом, а несколько лет назад даже извинялся, когда ни с того ни с сего обвинил меня во взятках и распиле.
У него такой аргумент: у ваших компаний есть софт и для DPI ─ глубокого пакетного анализа трафика, и для семантического анализа текстов, а это как раз те инструменты, которые для "закона Яровой" и нужны.
- Это ему со страху показалось. DPI ─ система чудовищно дорогая: сотни миллионов долларов, а в масштабах страны ─ миллиарды. Она разбирает трафик на пакеты, дальше надо эти пакеты обратно слепить в текст. К DPI действительно часто пишут всякие прилады, вроде систем семантического анализа, но обычно они очень простые, просто поиск ключевых слов. Мы этим не занимаемся, у нас такой системы нет.
А как же ваша система, которая, как вы сказали, выкачивает информацию из "Фейсбука"?
- Это совсем другая история. Наша система просто заходит в социальные сети, как поисковик. Как "Яндекс" обходит сайты ─ так мы обходим социальные сети. Мы составляем профиль, но не по перехваченной информации, а по открытой. Мы просто видим, что люди пишут в Сети. Точно так же мы выкачиваем 20 тысяч интернет-изданий. Вашу "Фонтанку" тоже. Можем сказать, сколько раз на вас сослались за 15 минут. Но секретная система перехвата трафика на магистралях ─ совсем другое дело. Этим мы не занимаемся.
Ваша компания проводила анализ соцсетей по заказу администрации президента. Это не то, чего требует "закон Яровой"?
- Какая моя компания?
"Крибрум".
- У нас нет такого госзаказа от администрации президента.
Разве? Цитирую сайт госзакупок: "Выполнение научно-исследовательской работы по теме "Разработка автоматизированной системы мониторинга и семантического анализа текстов запросов и обращений граждан, опубликованных в сети Интернет…" ─ и так далее. Два этапа ─ 1 миллион и 1 миллион 600 тысяч, 2013-2014 годы.
- А, да-да, правильно! Но вы видите, какие тут цифры и даты? Это было пару лет назад.
Никто и не говорит, что вы что-то неправедно заработали. Просто вы уже проводили такую работу, логично предположить, что и с "законом Яровой" поручат работать вам.
- Маленький отдел администрации, который работает с письмами, обратился к нам с вопросом, можем ли мы провести научно-исследовательскую работу по тому, как обнаруживать в Сети очень узкий класс сообщений: обращения к Владимиру Путину. Вообще-то мы за такие вещи за 2 миллиона рублей не берёмся. Но здесь по условиям тендера не требовалось делать готовую систему, только научно-исследовательские работы о том, "как это делать". Поскольку у нас уже была работающая система, которая выкачивает соцсети, мы им настроили семантическое ядро для мониторинга. То есть вместо НИР провели фактически НИОКР. Такой контракт, с нашей точки зрения, должен был бы стоить десятки миллионов. Это был для нас жест вежливости.
Скажите, а вот американцы, которые шпионят за всем миром, куда девают добытые данные?
- Отправляют в "центр". И эсэмэски, и фотки, и много чего.
Где они хранят всю эту бесценную информацию?
- Это штат Юта, насколько я слышал. В Иллинойсе есть огромный data-центр АНБ. Должны быть и ещё по миру. Это множество квадратных километров стоек с серверами. По объёму данных датацентры АНБ, я думаю, равны нескольким Интернетам.
Как они обрабатывают такие гигантские массивы, дешифруют, извлекают нужное? Может быть, нам надо у них поучиться, у нас ведь в объём предполагаемых хранилищ упирается реализация "закона Яровой"?
- Американцы слушают весь мир. Россия, по размеру всего, что есть в Интернете, по объёму трафика, по количеству сообщений, запросов, пользователей и так далее, составляет примерно 2 процента от мирового Интернета. Если вы посмотрите "закон Яровой", то по поводу хранения там есть простое высказывание: сообщения пользователей. Все аргументы о том, что это будут гигантские объёмы данных, что это будет стоить триллионы рублей, сводятся к тому, что люди скачивают ролики с Youtube, смотрят видео и так далее, и это якобы надо тоже хранить операторам. Но это ─ не сообщения пользователей.
Насколько я помню, в законе иначе сказано, и ваши коллеги-айтишники с вами не согласны. Но вот, скажем, американцы: как они используют всё, что накачали со всего мира?
- У них могут быть разные задачи. Наверное, одна ─ ущучить террориста, но я в это не очень верю. Я вам могу рассказать о другой задаче ─ гораздо более интересной для тех же американцев. Они собирают данные обо всех. Никакая информация не уничтожается. Включая всех студентов и школьников. Через 15-20 лет кто-то из выпуска этого года становится, например, крупным чиновником…
Как они через 15-20 лет во всём этом объёме найдут нужного бывшего школьника?
- Людей-то, за которыми они пристально следят, не очень много.
Вы же сказали ─ обо всех данные собирают?
- Да, это несколько сотен миллионов человек, как минимум. А потом начинается обработка с каким-то процентом конверсии в полезные записи, точки влияния. Они же не только записывают данные, их нужно ещё обработать.
Вот именно. Они читают эсэмэски и рассматривают фото сотен миллионов человек за много лет, чтобы выудить информацию о нужном бывшем школьнике?
- Этим занимаются очень умные профессионалы. Они пишут программы, которые проводят контент-анализ, анализ связей и так далее. У тех, за кем идёт такая слежка, можно выявить какие-то "слабые точки": кого-то можно материально мотивировать, кто-то нахулиганил в юности. Со временем вычленяются те, кто подпадает под какие-то паттерны, под задания на поиск слабых точек. Так можно предсказывать развитие страны, настроения масс, результаты выборов и так далее. Кроме того, за счёт более тонкого анализа возникают точки влияния. Скажем, есть у вас под контролем смартфон замминистра. И вы в какой-то момент можете ему написать некое сообщение с интересным предложением или с шантажом. Особенно если вы следили за ним со студенческой скамьи и много про него знаете.
А у нас что будут делать с собранной информацией?
- Слушайте, я не эфэсбэшник, я этот закон не продвигал. Я просто скажу общее соображение. Конечно, на горизонте 3-5 лет все данные будут храниться. Конечно, будет проходить анализ этих данных, в том числе семантический. Государство это дожмёт, и ни помочь, ни помешать здесь мы с вами не можем. Видно, что поставлена задача ─ добиться цифрового суверенитета страны. И она будет выполнена.
Цифровой суверенитет ─ это что? Как это должно выглядеть?
- Всякий раз, как американцы видят сопротивление, они говорят: сопротивляющийся ─ против свободных рынков, против демократии, против глобализации. А на самом деле, сопротивляющийся обычно против того, чтобы американцы его нагибали и заставляли включаться в их империю. Но об этом не говорят. Нет никакой свободы Интернета, когда всё, что есть в Интернете, выкачивается и анализируется американцами.
Это понятно. А суверенитет в чём заключается?
- Суверенитет состоит из многих компонентов. У государства должен быть политический суверенитет, экономический, географический, военный, идеологический. А теперь возникла такая штука ─ цифровой суверенитет. Это явление стало настолько значимым, что сейчас если у тебя цифрового суверенитета нет, то ты и обычный очень быстро потеряешь. Что мы и видели на примере Украины: там перепрограммировали людям мозги примерно за 3 месяца, в октябре-ноябре 2013 года, ещё до Майдана. Цифровой суверенитет ─ это право государства самостоятельно определять, что происходит в его цифровой сфере. И самому принимать решения.
У кого, по вашему мнению, цифровой суверенитет сейчас есть?
- Полноценный ─ только у американцев.
А все остальные? Германия, Англия, Франция?..
- У Германии его и вообще нету. Это оккупированная страна, она потеряла суверенитет в 1945 году. В цифровой сфере ─ тем более. Ну, вот американцы прослушивали Меркель. Что сделала Германия, когда это стало известно? Примерно ничего. То есть утёрлась.
А мы?
- Мы выбираемся из статуса колонии, в который впали в 1991 году. Даже раньше. Мы ─ колония США. Как и Германия. Только мы заявили о своей независимости. Все остальные, кроме США, либо потеряли суверенитет, либо скоро потеряют, либо борются за него. Китай, например, наращивает суверенитет. Мы тоже. То, что мы начали бомбить кого-то в Сирии или забрали Крым, не спрашивая разрешения, говорит о том, что мы набираем суверенитет.
Вам не кажется странным, что за этот суверенитет яростнее других борются страны с невысоким уровнем жизни?
- А вам не кажется странным, что революцию 1917 года в нашей стране устраивали бедные слои населения? Красные выиграли войну с белыми, потому что на стороне красных был бедный народ. Есть старый анекдот, который очень нравится либералам. Шум на улице, дворянка просыпается, спрашивает дворецкого: "Что там?" ─ "Мужики бунтуют, ─ отвечает дворецкий, ─ хотят, чтоб не было богатых…"
Да-да, знаю: а мой прадед-декабрист хотел, чтобы не было бедных.
- Так вот: либералы неправильно это понимают. На самом деле, если ты хочешь, чтобы не было бедных, надо именно разобраться с богатыми. Причина наличия бедных ─ именно в том, что есть богатые. Потому что вообще-то всего хватает на всех. Но богатые обычно богатеют, а бедные ─ беднеют.
Странно слышать это от вас. Я читала вашу биографию: вы не просто человек обеспеченный, но вы сделали состояние собственными руками и головой. Таких, как вы, тоже не должно быть?
- Да что это за богатство? У меня в кармане регулярно нет денег.
Что-то мне подсказывает, что ваше "нет денег" и "нет денег" у бабушки на улице - это очень разные "нет денег".
- Разные, да. Но вообще-то бабушку с улицы сделали бедной Чубайс с Ходорковским, которые раскрали богатства Советского Союза.
Это понятно.
- Но мы это всё говорим к тому, что бедные страны больше не хотят беднеть, отдавать деньги Америке. Потому что в США уровень жизни растёт, а у нас-то нет. Но копировать США мы не можем, мы не такие бандиты. Мы не можем жить в этой парадигме.
Мы слишком духовные?
- По разным причинам. По этой тоже. Мы не такие жестокие и жадные, не такие лживые. Но одна из основных причин в том, что миссия русских, если посмотреть в историю, это не духовность, не космос, не великая литература и прочее. Миссия русских ─ останавливать тех, кто стремится к мировому господству. И Орду мы добили, и шведов, и Наполеона, и Гитлера. А теперь мы видим весь этот цифровой ужас: вся информация мира улетает к американцам. Поэтому у нашей власти и появляется решение: надо делать то же самое.
То же самое ─ это что?
- Контролировать информацию.
Американцы начали не с контроля, а с создания Google, Microsoft, айфонов, "Фейсбука" ─ всего, чем пользуемся и мы и что мы хотим контролировать. Может, мы не с того конца начинаем? Вот у вас, я знаю, есть идея отечественной операционной системы…
- Это не только у меня идея, она очевидна, а я вообще не разработчик операционок. Но в России уже есть собственная операционная система. И не одна. В реестре отечественного программного обеспечения есть уже более двух тысяч отечественных программ. И скорость добавления ─ сотни в месяц. Есть аналоги практически для всего.
Что мешает миру пользоваться российским софтом?
- Многое мешает. У нас нет печатного станка, который печатает мировую валюту. А вы говорите буквально следующее: зачем нам давать преференции отечественным производителям, давайте честно конкурировать.
Я так сказала?
- Это всё равно что говорить: зачем нужны категории в боксе, давайте выпустим Майка Тайсона против школьника, это же честно будет, справедливо.
Заметьте: не я сказала, что Америка ─ "Майк Тайсон", а мы ─ "школьник". Мне, например, очень понравилась российская поисковая система "Спутник". Она недавно выдала мне свежие новости за 2005 год.
- "Яндекс" вы забыли? А "Лаборатория Касперского" ─ игрок номер 4 в мире? Да ─ это не Symantec. Потому что Symantec находится в Штатах, где стоит станок, печатающий доллары. После кризиса 2008 года американцы увеличили массу денег в экономике в четыре раза, без инфляции, кстати говоря. Конечно, такой фонтан денег сказывается и на доходах, и на размерах инвестиций! А почитайте, как ЦРУ создавало Google. Как и кем управляется технологическая политика в Соединённых Штатах. Как они создают мозговые центры, в которые входят ЦРУ, Пентагон, разведка ─ и все технологические компании. Как они решают, делать айфон или нет. Только кажется, что это такой свободный рынок, а на самом деле Google создавался на деньги ЦРУ.
У нас пока силовики не Google создают, а продвигают "закон Яровой".
- А кто вам сказал, что только "закон Яровой"? За последние 3-4 года было принято несколько законов именно об Интернете. Закон о том, что западные игроки должны серверы держать в России. Закон о фильтрации. Закон о том, что Роскомнадзор имеет право банить за информацию о наркотиках, суицидах, о детском порно. Наконец, и "закон Яровой", который пока остаётся рамочным, у которого ещё содержания нет. И ещё парочка законов. Их довольно много.
Это правда, многовато.
- На мой взгляд, пока маловато, от Запада мы отстаём в этом деле. Кроме того, я вхожу в рабочую группу при президенте, там пишется стратегия развития Интернета ─ "дорожная карта" и так далее. И речь идёт не только о рисках и возможностях, но и об институтах развития. О том, что развивать, какие давать льготы, преференции, инвестиции.
А деньги возьмут опять у бизнеса, у провайдеров ─ как на "закон Яровой"?
- Моё мнение ─ нельзя это перекладывать на провайдеров. Это надо делать централизованно, за государственные деньги. Как это происходит у американцев. По разным причинам: и потому, что иначе будет зоопарк систем, и потому, что будет нагрузка на бизнес, и потому, что выйдет дороже и хуже. А тенденция контролировать Интернет развивается во всём мире. Например, мало кто у нас знает, что в декабре прошлого года в ЕС принят закон о запрете пользоваться социальными сетями до 16 лет…
Давайте будем точнее: не пользоваться до 16 лет, а регистрироваться. И закон пока не действует.
- … А в Британии введена обязательная предфильтрация с позапрошлого января. В России в том, что касается свободы слова, перехвата информации, наказаний за посты или твиты, Интернет пока что один из самых свободных в мире. Ни в США, ни в Европе такой свободы уже нет.
○ Беседовала Ирина Тумакова Фонтанка.ру 22 октября 2016
Справка
Кандидат технических наук Игорь Станиславович Ашманов окончил мехмат МГУ в 1983 году, потом в Вычислительном центре АН CCCР занимался разработками в области искусственного интеллекта. Был одним из создателей первых отечественных систем проверки правописания и расстановки переносов, электронных словарей, программ для подстрочного перевода и семантического анализа текстов. К 1991 году стал успешным IT-предпринимателем. В дни путча 1991 года его партнёры по бизнесу уехали в Кремниевую долину, а он сдал билет и остался. В 2012 году журнал "Секрет фирмы" ставил его на 35-е место в топ-50 российских долларовых миллионеров. В IT-сфере Игорь Ашманов повторяет то, что говорит о политической реальности депутат Евгений Фёдоров. Бизнесмен занимает пост сопредседателя патриотической партии Николая Старикова.
Игорь Станиславович, вы писали, что "закон Яровой" продвинул "какой-то закулисный игрок". Это кто?
- Скорей всего, ФСБ. Но давайте вспомним, что такой же закон, только в гораздо более жёсткой форме, в США был принят в 2001 году, сразу после теракта. Он называется Patriot Act, Патриотический акт. И он обязал всех провайдеров сдавать данные. То есть последние 15 лет в США все компании уже всё отдают. К тому же Сноуден нам рассказал, что ровно та же картина ─ в отношении коммуникаций всех стран, где американцы могут осуществлять прослушку. Мы с женой, Натальей Касперской, ещё до появления Сноудена знали и говорили публично, что айфон ─ огромная дыра, которая сифонит так, что трудно даже представить. Потому что мы занимаемся в том числе разработкой файрволов для мобильников. В общем-то, это было известно. Но когда мы говорили об этом, над нами смеялись: чушь, паранойя. Разве может мой классный айфончик, который сделан Джобсом, который так заботился о всех нас…
Потом появился Сноуден ─ и всем стало не до смеха?
- Всем всё стало понятно. Недавно была информация, что директор ФБР, например, камеры на смартфоне и компьютере заклеивает. Или вот какой-то западный корреспондент брал интервью у Сноудена и вдруг сказал, что у него нагрелся телефон. На что Сноуден ему отвечает: ну да, очень много людей интересуется сейчас тем, о чём мы говорим. Ваш смартфончик за вами шпионит, даже пока он лежит выключенный. Время от времени он делает фотографии с вашим лицом, с вашим карманом ─ если лежит внутри. Хотя темноту он распознаёт и не отсылает. А уж ваше местоположение, ваши сообщения, вашу адресную книгу ─ тут к Сноудену не ходи. Вот и получается: наша ФСБ не имеет доступа к коммуникациям наших граждан, а АНБ имеет практически с гарантией.
И "закон Яровой" нужен, чтобы от всего этого защититься?
- В том числе. А также ловить террористов. Вспомните, о чём закон, собственно. Ситуация, когда большие объёмы данных пользователей у нас контролируются АНБ и не контролируются ФСБ, ненормальна. У нас есть компания, которая занимается анализом социальных сетей, выкачивает всё, что есть в России, с большой точностью и скоростью. Мы в состоянии создавать расширенный профиль пользователя: вычислить, на чём ездит, где учился, уровень дохода. Но мы сталкиваемся с трудностями: Facebook, например, не даёт выкачивать данные, Twitter не даёт, нам приходится изворачиваться. А вот у американских спецслужб всё это есть "по умолчанию": они просто имеют у себя копию всего "Фейсбука". И "Твиттера". "И Гугла".
Чего не хватает ФСБ, чтобы нас до конца контролировать?
- Объясняю. У нас с вами в руках ─ клиентские устройства: телефон, ноутбук и так далее. Есть каналы, по которым бежит трафик. Реальность такова, что магистраль давно находится в руках у ФСБ: там стоят системы СОРМ и СОРМ-2. Но разные интернет-сервисы, в том числе обычные сайты, сейчас переходят на шифрованное соединение с клиентским устройством. Вы заходите со своего браузера в "Фейсбук" ─ и "Фейсбук" сам шифрует данные, у него есть свой сертификат и ключи к нему. Ответные установлены у вас, например, в реестр браузера или операционной системы. Перехватить в середине трафик можно, но он будет зашифрован.
И наши спецслужбы вскрыть это шифрование…
- Вскрыть это шифрование или невозможно, или очень дорого. Вот у АНБ нет никаких проблем: что "Фейсбук", что Google отдают им сразу расшифрованные данные ─ и об американских, и о русских пользователях. А у нас ФСБ видит просто шифрованный поток. Там видны только IP-адрес человека и имя домена, не видно даже страницу, на которую человек зашёл. Для ФСБ это всё чужие технологии. Доступа нет.
А тоже хочется.
- Не то что хочется, а законом предписано. Закон, между прочим, о борьбе с терроризмом.
Зачем хранить миллионы терабайт зашифрованной информации, которую они всё равно прочитать или прослушать не могут?
- Есть много способов начать выполнять закон по шагам. Постепенно они будут внедряться. Например, можно создать свой "страновой" сертификат, с его помощью расшифровать информацию "на пути". Потом зашифровать ─ и отдать тому же "Фейсбуку". Проблема в том, что когда вы захотите зайти на какой-то зашифрованный сайт с помощью этого сертификата, у вас на экране выскочит сообщение: сайт требует принять сертификат. Вы нажмёте "ОК" ─ и сертификат впишется в браузер. В дальнейшем будете входить на этот сайт спокойно. То есть: если в середине происходит перешифрование сертификатом, например, государственным, то пользователи сначала увидят эту карточку.
А если не нажимать "ОК"?
- Далеко не все нажмут. Многие просто не поймут, что это, многие поймут ─ и поэтому не нажмут. То есть надо, чтобы сертификат уже был установлен у всех пользователей. А это значит, его должны включить к себе операционные системы и браузеры. Это задача, на самом деле, политическая или социальная, но не техническая.
Как заставить нас нажимать "ОК"?
- Государство может, например, договориться с "Майкрософтом", чтобы сертификат был априори вписан в очередную версию Windows. Или ─ с производителями браузеров, например ─ с "Яндексом", чтобы он в свой браузер установил этот сертификат. Но если браузер американский, там, скорее всего, откажутся это делать. Если, конечно, их не взять как следует за "фаберже", пригрозив закрытием бизнеса в России. А можно ещё договориться с производителями компьютерных программ, имеющих доступ к самому нижнему уровню операционной системы. Антивирусы, например, часто ставят свои сертификаты, это необходимо для поиска вирусов. Производители такого рода программ могут ставить и государственный сертификат так, что вы об этом и знать не будете.
Блогер Леонид Волков считает, что бенефициарами "закона Яровой" станете как раз вы и ваша супруга Наталья Касперская ─ как производители такого рода программ.
- У Волкова болезненная фиксация на мне. Пару раз он наезжал на меня в Сети, писал какую-то чушь в своём блоге, Навальный нагонял туда людей. Я довольно долго с Волковым препирался. Полемист он не очень хороший, победы у него не получалось, он разочарованно переставал писать об этом, а несколько лет назад даже извинялся, когда ни с того ни с сего обвинил меня во взятках и распиле.
У него такой аргумент: у ваших компаний есть софт и для DPI ─ глубокого пакетного анализа трафика, и для семантического анализа текстов, а это как раз те инструменты, которые для "закона Яровой" и нужны.
- Это ему со страху показалось. DPI ─ система чудовищно дорогая: сотни миллионов долларов, а в масштабах страны ─ миллиарды. Она разбирает трафик на пакеты, дальше надо эти пакеты обратно слепить в текст. К DPI действительно часто пишут всякие прилады, вроде систем семантического анализа, но обычно они очень простые, просто поиск ключевых слов. Мы этим не занимаемся, у нас такой системы нет.
А как же ваша система, которая, как вы сказали, выкачивает информацию из "Фейсбука"?
- Это совсем другая история. Наша система просто заходит в социальные сети, как поисковик. Как "Яндекс" обходит сайты ─ так мы обходим социальные сети. Мы составляем профиль, но не по перехваченной информации, а по открытой. Мы просто видим, что люди пишут в Сети. Точно так же мы выкачиваем 20 тысяч интернет-изданий. Вашу "Фонтанку" тоже. Можем сказать, сколько раз на вас сослались за 15 минут. Но секретная система перехвата трафика на магистралях ─ совсем другое дело. Этим мы не занимаемся.
Ваша компания проводила анализ соцсетей по заказу администрации президента. Это не то, чего требует "закон Яровой"?
- Какая моя компания?
"Крибрум".
- У нас нет такого госзаказа от администрации президента.
Разве? Цитирую сайт госзакупок: "Выполнение научно-исследовательской работы по теме "Разработка автоматизированной системы мониторинга и семантического анализа текстов запросов и обращений граждан, опубликованных в сети Интернет…" ─ и так далее. Два этапа ─ 1 миллион и 1 миллион 600 тысяч, 2013-2014 годы.
- А, да-да, правильно! Но вы видите, какие тут цифры и даты? Это было пару лет назад.
Никто и не говорит, что вы что-то неправедно заработали. Просто вы уже проводили такую работу, логично предположить, что и с "законом Яровой" поручат работать вам.
- Маленький отдел администрации, который работает с письмами, обратился к нам с вопросом, можем ли мы провести научно-исследовательскую работу по тому, как обнаруживать в Сети очень узкий класс сообщений: обращения к Владимиру Путину. Вообще-то мы за такие вещи за 2 миллиона рублей не берёмся. Но здесь по условиям тендера не требовалось делать готовую систему, только научно-исследовательские работы о том, "как это делать". Поскольку у нас уже была работающая система, которая выкачивает соцсети, мы им настроили семантическое ядро для мониторинга. То есть вместо НИР провели фактически НИОКР. Такой контракт, с нашей точки зрения, должен был бы стоить десятки миллионов. Это был для нас жест вежливости.
Скажите, а вот американцы, которые шпионят за всем миром, куда девают добытые данные?
- Отправляют в "центр". И эсэмэски, и фотки, и много чего.
Где они хранят всю эту бесценную информацию?
- Это штат Юта, насколько я слышал. В Иллинойсе есть огромный data-центр АНБ. Должны быть и ещё по миру. Это множество квадратных километров стоек с серверами. По объёму данных датацентры АНБ, я думаю, равны нескольким Интернетам.
Как они обрабатывают такие гигантские массивы, дешифруют, извлекают нужное? Может быть, нам надо у них поучиться, у нас ведь в объём предполагаемых хранилищ упирается реализация "закона Яровой"?
- Американцы слушают весь мир. Россия, по размеру всего, что есть в Интернете, по объёму трафика, по количеству сообщений, запросов, пользователей и так далее, составляет примерно 2 процента от мирового Интернета. Если вы посмотрите "закон Яровой", то по поводу хранения там есть простое высказывание: сообщения пользователей. Все аргументы о том, что это будут гигантские объёмы данных, что это будет стоить триллионы рублей, сводятся к тому, что люди скачивают ролики с Youtube, смотрят видео и так далее, и это якобы надо тоже хранить операторам. Но это ─ не сообщения пользователей.
Насколько я помню, в законе иначе сказано, и ваши коллеги-айтишники с вами не согласны. Но вот, скажем, американцы: как они используют всё, что накачали со всего мира?
- У них могут быть разные задачи. Наверное, одна ─ ущучить террориста, но я в это не очень верю. Я вам могу рассказать о другой задаче ─ гораздо более интересной для тех же американцев. Они собирают данные обо всех. Никакая информация не уничтожается. Включая всех студентов и школьников. Через 15-20 лет кто-то из выпуска этого года становится, например, крупным чиновником…
Как они через 15-20 лет во всём этом объёме найдут нужного бывшего школьника?
- Людей-то, за которыми они пристально следят, не очень много.
Вы же сказали ─ обо всех данные собирают?
- Да, это несколько сотен миллионов человек, как минимум. А потом начинается обработка с каким-то процентом конверсии в полезные записи, точки влияния. Они же не только записывают данные, их нужно ещё обработать.
Вот именно. Они читают эсэмэски и рассматривают фото сотен миллионов человек за много лет, чтобы выудить информацию о нужном бывшем школьнике?
- Этим занимаются очень умные профессионалы. Они пишут программы, которые проводят контент-анализ, анализ связей и так далее. У тех, за кем идёт такая слежка, можно выявить какие-то "слабые точки": кого-то можно материально мотивировать, кто-то нахулиганил в юности. Со временем вычленяются те, кто подпадает под какие-то паттерны, под задания на поиск слабых точек. Так можно предсказывать развитие страны, настроения масс, результаты выборов и так далее. Кроме того, за счёт более тонкого анализа возникают точки влияния. Скажем, есть у вас под контролем смартфон замминистра. И вы в какой-то момент можете ему написать некое сообщение с интересным предложением или с шантажом. Особенно если вы следили за ним со студенческой скамьи и много про него знаете.
А у нас что будут делать с собранной информацией?
- Слушайте, я не эфэсбэшник, я этот закон не продвигал. Я просто скажу общее соображение. Конечно, на горизонте 3-5 лет все данные будут храниться. Конечно, будет проходить анализ этих данных, в том числе семантический. Государство это дожмёт, и ни помочь, ни помешать здесь мы с вами не можем. Видно, что поставлена задача ─ добиться цифрового суверенитета страны. И она будет выполнена.
Цифровой суверенитет ─ это что? Как это должно выглядеть?
- Всякий раз, как американцы видят сопротивление, они говорят: сопротивляющийся ─ против свободных рынков, против демократии, против глобализации. А на самом деле, сопротивляющийся обычно против того, чтобы американцы его нагибали и заставляли включаться в их империю. Но об этом не говорят. Нет никакой свободы Интернета, когда всё, что есть в Интернете, выкачивается и анализируется американцами.
Это понятно. А суверенитет в чём заключается?
- Суверенитет состоит из многих компонентов. У государства должен быть политический суверенитет, экономический, географический, военный, идеологический. А теперь возникла такая штука ─ цифровой суверенитет. Это явление стало настолько значимым, что сейчас если у тебя цифрового суверенитета нет, то ты и обычный очень быстро потеряешь. Что мы и видели на примере Украины: там перепрограммировали людям мозги примерно за 3 месяца, в октябре-ноябре 2013 года, ещё до Майдана. Цифровой суверенитет ─ это право государства самостоятельно определять, что происходит в его цифровой сфере. И самому принимать решения.
У кого, по вашему мнению, цифровой суверенитет сейчас есть?
- Полноценный ─ только у американцев.
А все остальные? Германия, Англия, Франция?..
- У Германии его и вообще нету. Это оккупированная страна, она потеряла суверенитет в 1945 году. В цифровой сфере ─ тем более. Ну, вот американцы прослушивали Меркель. Что сделала Германия, когда это стало известно? Примерно ничего. То есть утёрлась.
А мы?
- Мы выбираемся из статуса колонии, в который впали в 1991 году. Даже раньше. Мы ─ колония США. Как и Германия. Только мы заявили о своей независимости. Все остальные, кроме США, либо потеряли суверенитет, либо скоро потеряют, либо борются за него. Китай, например, наращивает суверенитет. Мы тоже. То, что мы начали бомбить кого-то в Сирии или забрали Крым, не спрашивая разрешения, говорит о том, что мы набираем суверенитет.
Вам не кажется странным, что за этот суверенитет яростнее других борются страны с невысоким уровнем жизни?
- А вам не кажется странным, что революцию 1917 года в нашей стране устраивали бедные слои населения? Красные выиграли войну с белыми, потому что на стороне красных был бедный народ. Есть старый анекдот, который очень нравится либералам. Шум на улице, дворянка просыпается, спрашивает дворецкого: "Что там?" ─ "Мужики бунтуют, ─ отвечает дворецкий, ─ хотят, чтоб не было богатых…"
Да-да, знаю: а мой прадед-декабрист хотел, чтобы не было бедных.
- Так вот: либералы неправильно это понимают. На самом деле, если ты хочешь, чтобы не было бедных, надо именно разобраться с богатыми. Причина наличия бедных ─ именно в том, что есть богатые. Потому что вообще-то всего хватает на всех. Но богатые обычно богатеют, а бедные ─ беднеют.
Странно слышать это от вас. Я читала вашу биографию: вы не просто человек обеспеченный, но вы сделали состояние собственными руками и головой. Таких, как вы, тоже не должно быть?
- Да что это за богатство? У меня в кармане регулярно нет денег.
Что-то мне подсказывает, что ваше "нет денег" и "нет денег" у бабушки на улице - это очень разные "нет денег".
- Разные, да. Но вообще-то бабушку с улицы сделали бедной Чубайс с Ходорковским, которые раскрали богатства Советского Союза.
Это понятно.
- Но мы это всё говорим к тому, что бедные страны больше не хотят беднеть, отдавать деньги Америке. Потому что в США уровень жизни растёт, а у нас-то нет. Но копировать США мы не можем, мы не такие бандиты. Мы не можем жить в этой парадигме.
Мы слишком духовные?
- По разным причинам. По этой тоже. Мы не такие жестокие и жадные, не такие лживые. Но одна из основных причин в том, что миссия русских, если посмотреть в историю, это не духовность, не космос, не великая литература и прочее. Миссия русских ─ останавливать тех, кто стремится к мировому господству. И Орду мы добили, и шведов, и Наполеона, и Гитлера. А теперь мы видим весь этот цифровой ужас: вся информация мира улетает к американцам. Поэтому у нашей власти и появляется решение: надо делать то же самое.
То же самое ─ это что?
- Контролировать информацию.
Американцы начали не с контроля, а с создания Google, Microsoft, айфонов, "Фейсбука" ─ всего, чем пользуемся и мы и что мы хотим контролировать. Может, мы не с того конца начинаем? Вот у вас, я знаю, есть идея отечественной операционной системы…
- Это не только у меня идея, она очевидна, а я вообще не разработчик операционок. Но в России уже есть собственная операционная система. И не одна. В реестре отечественного программного обеспечения есть уже более двух тысяч отечественных программ. И скорость добавления ─ сотни в месяц. Есть аналоги практически для всего.
Что мешает миру пользоваться российским софтом?
- Многое мешает. У нас нет печатного станка, который печатает мировую валюту. А вы говорите буквально следующее: зачем нам давать преференции отечественным производителям, давайте честно конкурировать.
Я так сказала?
- Это всё равно что говорить: зачем нужны категории в боксе, давайте выпустим Майка Тайсона против школьника, это же честно будет, справедливо.
Заметьте: не я сказала, что Америка ─ "Майк Тайсон", а мы ─ "школьник". Мне, например, очень понравилась российская поисковая система "Спутник". Она недавно выдала мне свежие новости за 2005 год.
- "Яндекс" вы забыли? А "Лаборатория Касперского" ─ игрок номер 4 в мире? Да ─ это не Symantec. Потому что Symantec находится в Штатах, где стоит станок, печатающий доллары. После кризиса 2008 года американцы увеличили массу денег в экономике в четыре раза, без инфляции, кстати говоря. Конечно, такой фонтан денег сказывается и на доходах, и на размерах инвестиций! А почитайте, как ЦРУ создавало Google. Как и кем управляется технологическая политика в Соединённых Штатах. Как они создают мозговые центры, в которые входят ЦРУ, Пентагон, разведка ─ и все технологические компании. Как они решают, делать айфон или нет. Только кажется, что это такой свободный рынок, а на самом деле Google создавался на деньги ЦРУ.
У нас пока силовики не Google создают, а продвигают "закон Яровой".
- А кто вам сказал, что только "закон Яровой"? За последние 3-4 года было принято несколько законов именно об Интернете. Закон о том, что западные игроки должны серверы держать в России. Закон о фильтрации. Закон о том, что Роскомнадзор имеет право банить за информацию о наркотиках, суицидах, о детском порно. Наконец, и "закон Яровой", который пока остаётся рамочным, у которого ещё содержания нет. И ещё парочка законов. Их довольно много.
Это правда, многовато.
- На мой взгляд, пока маловато, от Запада мы отстаём в этом деле. Кроме того, я вхожу в рабочую группу при президенте, там пишется стратегия развития Интернета ─ "дорожная карта" и так далее. И речь идёт не только о рисках и возможностях, но и об институтах развития. О том, что развивать, какие давать льготы, преференции, инвестиции.
А деньги возьмут опять у бизнеса, у провайдеров ─ как на "закон Яровой"?
- Моё мнение ─ нельзя это перекладывать на провайдеров. Это надо делать централизованно, за государственные деньги. Как это происходит у американцев. По разным причинам: и потому, что иначе будет зоопарк систем, и потому, что будет нагрузка на бизнес, и потому, что выйдет дороже и хуже. А тенденция контролировать Интернет развивается во всём мире. Например, мало кто у нас знает, что в декабре прошлого года в ЕС принят закон о запрете пользоваться социальными сетями до 16 лет…
Давайте будем точнее: не пользоваться до 16 лет, а регистрироваться. И закон пока не действует.
- … А в Британии введена обязательная предфильтрация с позапрошлого января. В России в том, что касается свободы слова, перехвата информации, наказаний за посты или твиты, Интернет пока что один из самых свободных в мире. Ни в США, ни в Европе такой свободы уже нет.
○ Беседовала Ирина Тумакова Фонтанка.ру 22 октября 2016