Как со мной борюцца... :)
Ну вот - свершилось!
Я "проснулся знаменитым" - сперва мои скромные труды высоко оценил Анатолий Вассерман (он же awas1952), а затем гневно обличил некто skeptiq (он же Сергей Романов) - лучший друг и верный
шакал- подпевала главного катыноведческого гуру - Алексея Памятных (он же dassie2001).
Ну что ж... Поскольку пан Дасси с февраля этого года предпочитает мудро помалкивать, то отдуваться за все придется его верному драбанту Скептику.
Оный Скептик не раз уже становился посмешишем - так что ему не привыкать.
Ну что ж... приступим к "разбору полетов" (любимое выражение госп. Романова).
Текст будет длинный, в одном посте не уместится - так что не взышите.
Итак, начнем:
awas1952 продолжает успешно доказывать тот факт, что переполненная информационным мусором черепная коробка не является признаком ума. В постинге под звучным названием "Тему Катыни пора закрывать" он восклицает:
На мой взгляд, уже накоплено более чем достаточно доказательств непричастности СССР к массовому расстрелу польских военнопленных под смоленской деревней Катынь. Усилиями множества энтузиастов -- вопреки позиции российских властей, продиктованной скорее извращённо понятой политической конъюнктурой, нежели каким-то определённым собственным мнением -- невиновность СССР в данном случае давно доказана "за пределами всякого разумного сомнения". Всякий, кто и теперь пытается её отрицать, тем самым становится в стройные ряды оправдателей и союзников главного организатора этой -- одной из крупнейших в истории -- провокаций -- доктора философии Пауля Йозефа Фридриховича Гёббельса.
Но какие же основания есть у awas1952, чтобы вот так походя опровергать выводы историков и Главной Военной Прокуратуры?
Сразу встречный вопрос - а какие основания есть у нашего милейшего Скептика для того, чтобы с ходу хамить человеку, чей ум и эрудиция до сих пор никто под сомнение не ставил?
Я понимаю, что ругань при ведении дискуссии для катыноведов - дело обычное, но нельзя вот так, с места в карьер.
Вы ж, господа таким запевом сами снимаете сосвоих оппонентов всякие ограничения.
Поэтому сразу предупредаждаю - я таковых тоже придерживаться не буду, поскольку в мой адрес Скептик-Романов тоже высказался:
Он опирается на статьи персонажа, который известен на многих форумах как "Рус-Лох". Более невежественного, тупого и агрессивного "антикатынского" апологета найти сложно
Ну что ж... Если бы Романов меня вдруг начал хвалить, то я бы засомневался в свое й позиции. А так все нормально - А.Вассерман, по мнению Скептика - эрудиот, я - "тупой и невежественный антикатынский апологет"... Все в порядке.
Только чего ж так убивается по моему поводу госп. Романов?
Это вопрос интересный и заслуживающий отдельного рассмотрения.... :)
Начнем с самого первого довода пана Романова:
1. Исторический контекст и здравый смысл.
После весны 1940 и до 1943 года все следы поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей теряются (за исключением, конечно, тех четырехсот, которых перевели в Грязовецкий лагерь). Должны были остаться десятки, если не сотни тысяч документов о лагерях¸ где их содержали, об обеспечении их едой и одеждой, о настроениях в лагерях, о попытках побега, об обеспечении лагерей конвойными войсками, о смертях и захоронениях отдельных поляков, о труде пленников и т.д., и т.п. Десятки, если не сотни тысяч документов сохранились о пребывании поляков в лагерях военнопленных до весны 1940 года включительно. Где же документы об их судьбе после мая 1940 года? Это должны быть как минимум документы в архивах РГВА и ГАРФ, РГАСПИ и АПРФ, и, конечно, ЦА ФСБ. Уничтожить или утаить их все до единого, если бы они существовали, было бы невозможно, но даже если представить на секунду, что это было проделано (а тому нет ни малейших доказательств), есть другая проблема.
Заход интересный. Мол если были возле Смоленска лагеря с поляками, значит ДОЛЖНЫ остатья документы. И неважно, что по тем местам прокатился фронт, неважно, что ПОВСЕДНЕВНЫХ документов от лагерей НКВД, оказавшихся в первые же дни войны на оккупированной немцами территории вообще осталось крайне мало (что и понятно - при эвакуации их , как правило, уничтожали)... Самое смешное , впрочем не в этом.. Самое смешное в том, что лагеря, находившиеся возле Смоленска, катыноведы долго называли "мифическими". Однако - вот незадача-то! - документы от этих "мифических легерей" историк Сергей Стрыгин все-таки нашел..
Итак, согласно "катынским ревизионистам", поляки еще больше года содержались в каких-то лагерях (как минимум частично - под Смоленском). Проблема однако в том, что 15000 здоровых мужчин невозможно было бы просто так утаить от внешнего мира. Письма от них прекратились как раз весной 1940 года и не возобновились - почему? С какой целью надо было полностью запрещать переписку именно этой группе военнопленных?
Начнем с того, что весной 1940 года переписка прекратилась не только с осташковскими-козельскими-старобельскими поляками (то есть "именно этой группой военнопленных) , а со всеми лагерями. Причина этого понятна - ДО ВЕСНЫ 1940 года поляки были ВОЕННОПЛЕННЫМИ (и потому имели право на переписку с родственниками за границей), а ПОСЛЕ 1940 они стали ЗК, которым за границу писать не полагается.
Согласно советской версии, поляков поставили на дорожные работы. Примерно половина всех поляков были офицерами, заставлять их работать не имели законного права.
Довод феерический :) ДО ВЕСНЫ 1940 года поляков ВООБЩЕ работать не заставляли. А ПОСЛЕ ВЕСНЫ 1940 года поляки стали ЗК - и заставлять их работать стало вполне можно.
Соответственно, представляем себе ситуацию: Вы - военопленный офицер армии страны, на которую исподтишка напали два соседа, один из которых держит Вас в плену. Вас заставили работать вопреки всем конвенциям, и - что самое главное - Вы не знаете о судьбе своей семьи, детей, потому что Вам попросту не дают с ними связаться. Очевидно, что в такой ситуации попытки связаться с внешним миром, а еще вероятнее - попытки побега - неизбежны. И, учитывая количество военнопленных, как минимум часть таких попыток должна была увенчаться успехом и оставить какой-то след - документальный, свидетельский. Но что-то ничего об этом никому неизвестно. Еще раз повторюсь - сама мысль о том, что поляков в течение года могли просто так утаить - абсурдна.
Начнем с того, что попытки побегов имели-таки место быть - и беглецов конвойные войска успешно ловили. Об этом достаточно подробно писал знатный катыновед В.Абаринов в книжке "Катынский лабиринт". Кроме того надо при постановке себя на место поляка быть последовательным и подумать - а далеко ли я убегу в стране с абсолютно незнакомой географией, не зная языка, при враждебном отношении местного населения - ну и так далее. Так что побеги частыми а) быть не могли б) увенчаться успехом не могли (тем более, что случаи успешных побегов из ГУЛАГа за всю его историю можно вообще по пальцам пересчитать.
Впрочем, ведь и то, что полякам так и не дали бы в конце концов переписываться с родными - такой же абсурд. Если их не собирались убивать, то рано или поздно их бы пришлось выпустить - и что тогда?
Да и не вписываются известные факты в апологетическую теорию - поляков, согласно документам, направили "в распоряжение" местных УНКВД. Ровно на этом моменте их следы теряются. Если бы их дела отправили на ОСО, как беспочвенно утверждают некоторые "ревизионисты", никакого смысла отправлять их за несколько сотен километров не было - ОСО принимало решение в Москве, приговора поляки могли подождать в тех лагерях, в которых они находились, а уже потом их сразу бы перевели в другие лагеря (ГУЛАГ, ГУЛЖДС, "ОН" - на любой вкус). Но нет, их почему-то направили в УНКВД. С точки зрения расстрела это имеет смысл - у каждого УНКВД был под рукой свой охраняемый "спецобъект" для захоронений, а около лагерей военнопленных таких расстрельных полигонов не было - вот их и везли поближе к палачам да могилам. А с любой другой точки зрения эта перевозка бессмысленна.
Возникает вопрос: читал ли госп. Романов хотя бы труды знатной катыноведки Н.С.Лебедевой?
Явно не читал - иначе знал бы, что а) для того, чтобы выносить приговоры ОСО совсем не обязательно было видеть поляков воочию б) приговоры ОСО поляки должны были узнавать уже В ЛПГЕРЕ.
По пункту а) см. сюда:
Между тем, к концу января 1940 года значительная часть из заведенных в Осташковском лагере более чем 6 тыс. следственных дел уже была передана Особому совещанию - и 1 февраля 1940 года Сопруненко и Белолипецкий передали шифром Берии:
"Следствие Осташковском лагере закончено, оформлено 6 тысяч 50 дел. Приступил к отправке дел Особ[ое] совещание. Отправку закончим 8 февраля.
В связи с этим в Москве было проведено совещание работников УПВ, Главного управления конвойных войск (ГУКВ НКВД СССР), Осташковского лагеря для выработки мероприятий по отправке военнопленных. Вот как описывает это двухдневное совещание, проводимое 1-м спецотделом, начальник Особого отделения Осташковского лагеря младший лейтенант госбезопасности Г. В. Корытов в донесении начальнику Особого отдела УНКВД Калининской области полковнику В. П. Павлову: "Основные вопросы стояли так: 1. Подготовка в лагере осужденных к отправке. 2. Где объявлять решения Особого совещания. .... Решение Особого совещания здесь у нас во избежание различного рода эксцессов и волынок ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. ... Из представленных нами 6 005 дел пока рассмотрены 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение Наркомом пока приостановлено. Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов. Есть распоряжение Наркома о заключении нескольких категорий военнопленных в местные тюрьмы. На этот счет у начальника Управления по КО (т. е. УНКВД Калининской области. - Н. Л.) есть директива от 29.II.40 г. за № 25/1869, с которой прошу ознакомиться".
Н.С.Лебедева "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия" - с.269-271
Таким образом получается, что поляков УЖЕ С ПРИГОВОРМИ ОСО должны были послать именно "в распоряжение УНКВД" - чтобы там полякам уже на месте объяснили, кто они такие и приставили к работам.
Вышеизложенных соображений вполне достаточно, чтобы прийти к выводу о том, что рассматриваемые нами поляки прекратили свое существование именно весной 1940 года. Тут даже никакие документы из закрытого пакета не нужны.
Вывод из вышеизложенного можно сделать только один - о дремучести госп. Романова.
Чтобы опровергнуть данные аргументы надо всего лишь документально доказать наличие данных конкретных поляков в СССР после весны 1940 года. Чего, разумеется, на протяжении уже почти 70 лет никто сделать так и не смог. Да и старалась лишь комиссия Бурденко, найдя на трупах поляков якобы документы из лагерей военнопленных "ОН". Проблема в том, что во всех сводных статистических документах НКВД (и, в частности, ГУПВИ) позднее мая 1940 года данные 15000 человек среди военнопленных не значатся, также как не подтверждается ни одним документом существование лагерей для военнопленных "ОН", а значит как минимум часть документов на трупах - фальшивые, подложенные НКГБшниками (не забываем, что именно НКГБ осенью 1943 года начало "расследование", и лишь в январе 1944 года прибыла комиссия Бурденко), и уже по одной этой причине доклад комиссии Бурденко доказательством служить не может.
Про записку Берии от 4 ноября 1940 года (в которой предлагается сформировать в составе РККА дивизию из 18 000 пленных поляков г-н Романов предпочел забыть :)
О том, что существование лагерей возле Смоленска документами, найденными С.Стрыгиным как раз-таки ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ, речь уже шла. Шулерство г-на Романова мелкое, грубое и для катыноведов весьма характерное.
Пока же обратим внимание на метОду катыноведов:) Они :
1. с умным видом рассуждаают о том, в чем ничерта не смыслят
2. держат всех за идиотов, совершенно не знакомых с катыноведческой литературой
3. очень любять говорить о том, ЧЕГО НЕТ и в упор не видят того, ЧТО ЕСТЬ.
Я "проснулся знаменитым" - сперва мои скромные труды высоко оценил Анатолий Вассерман (он же awas1952), а затем гневно обличил некто skeptiq (он же Сергей Романов) - лучший друг и верный
шакал- подпевала главного катыноведческого гуру - Алексея Памятных (он же dassie2001).
Ну что ж... Поскольку пан Дасси с февраля этого года предпочитает мудро помалкивать, то отдуваться за все придется его верному драбанту Скептику.
Оный Скептик не раз уже становился посмешишем - так что ему не привыкать.
Ну что ж... приступим к "разбору полетов" (любимое выражение госп. Романова).
Текст будет длинный, в одном посте не уместится - так что не взышите.
Итак, начнем:
awas1952 продолжает успешно доказывать тот факт, что переполненная информационным мусором черепная коробка не является признаком ума. В постинге под звучным названием "Тему Катыни пора закрывать" он восклицает:
На мой взгляд, уже накоплено более чем достаточно доказательств непричастности СССР к массовому расстрелу польских военнопленных под смоленской деревней Катынь. Усилиями множества энтузиастов -- вопреки позиции российских властей, продиктованной скорее извращённо понятой политической конъюнктурой, нежели каким-то определённым собственным мнением -- невиновность СССР в данном случае давно доказана "за пределами всякого разумного сомнения". Всякий, кто и теперь пытается её отрицать, тем самым становится в стройные ряды оправдателей и союзников главного организатора этой -- одной из крупнейших в истории -- провокаций -- доктора философии Пауля Йозефа Фридриховича Гёббельса.
Но какие же основания есть у awas1952, чтобы вот так походя опровергать выводы историков и Главной Военной Прокуратуры?
Сразу встречный вопрос - а какие основания есть у нашего милейшего Скептика для того, чтобы с ходу хамить человеку, чей ум и эрудиция до сих пор никто под сомнение не ставил?
Я понимаю, что ругань при ведении дискуссии для катыноведов - дело обычное, но нельзя вот так, с места в карьер.
Вы ж, господа таким запевом сами снимаете сосвоих оппонентов всякие ограничения.
Поэтому сразу предупредаждаю - я таковых тоже придерживаться не буду, поскольку в мой адрес Скептик-Романов тоже высказался:
Он опирается на статьи персонажа, который известен на многих форумах как "Рус-Лох". Более невежественного, тупого и агрессивного "антикатынского" апологета найти сложно
Ну что ж... Если бы Романов меня вдруг начал хвалить, то я бы засомневался в свое й позиции. А так все нормально - А.Вассерман, по мнению Скептика - эрудиот, я - "тупой и невежественный антикатынский апологет"... Все в порядке.
Только чего ж так убивается по моему поводу госп. Романов?
Это вопрос интересный и заслуживающий отдельного рассмотрения.... :)
Начнем с самого первого довода пана Романова:
1. Исторический контекст и здравый смысл.
После весны 1940 и до 1943 года все следы поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей теряются (за исключением, конечно, тех четырехсот, которых перевели в Грязовецкий лагерь). Должны были остаться десятки, если не сотни тысяч документов о лагерях¸ где их содержали, об обеспечении их едой и одеждой, о настроениях в лагерях, о попытках побега, об обеспечении лагерей конвойными войсками, о смертях и захоронениях отдельных поляков, о труде пленников и т.д., и т.п. Десятки, если не сотни тысяч документов сохранились о пребывании поляков в лагерях военнопленных до весны 1940 года включительно. Где же документы об их судьбе после мая 1940 года? Это должны быть как минимум документы в архивах РГВА и ГАРФ, РГАСПИ и АПРФ, и, конечно, ЦА ФСБ. Уничтожить или утаить их все до единого, если бы они существовали, было бы невозможно, но даже если представить на секунду, что это было проделано (а тому нет ни малейших доказательств), есть другая проблема.
Заход интересный. Мол если были возле Смоленска лагеря с поляками, значит ДОЛЖНЫ остатья документы. И неважно, что по тем местам прокатился фронт, неважно, что ПОВСЕДНЕВНЫХ документов от лагерей НКВД, оказавшихся в первые же дни войны на оккупированной немцами территории вообще осталось крайне мало (что и понятно - при эвакуации их , как правило, уничтожали)... Самое смешное , впрочем не в этом.. Самое смешное в том, что лагеря, находившиеся возле Смоленска, катыноведы долго называли "мифическими". Однако - вот незадача-то! - документы от этих "мифических легерей" историк Сергей Стрыгин все-таки нашел..
Итак, согласно "катынским ревизионистам", поляки еще больше года содержались в каких-то лагерях (как минимум частично - под Смоленском). Проблема однако в том, что 15000 здоровых мужчин невозможно было бы просто так утаить от внешнего мира. Письма от них прекратились как раз весной 1940 года и не возобновились - почему? С какой целью надо было полностью запрещать переписку именно этой группе военнопленных?
Начнем с того, что весной 1940 года переписка прекратилась не только с осташковскими-козельскими-старобельскими поляками (то есть "именно этой группой военнопленных) , а со всеми лагерями. Причина этого понятна - ДО ВЕСНЫ 1940 года поляки были ВОЕННОПЛЕННЫМИ (и потому имели право на переписку с родственниками за границей), а ПОСЛЕ 1940 они стали ЗК, которым за границу писать не полагается.
Согласно советской версии, поляков поставили на дорожные работы. Примерно половина всех поляков были офицерами, заставлять их работать не имели законного права.
Довод феерический :) ДО ВЕСНЫ 1940 года поляков ВООБЩЕ работать не заставляли. А ПОСЛЕ ВЕСНЫ 1940 года поляки стали ЗК - и заставлять их работать стало вполне можно.
Соответственно, представляем себе ситуацию: Вы - военопленный офицер армии страны, на которую исподтишка напали два соседа, один из которых держит Вас в плену. Вас заставили работать вопреки всем конвенциям, и - что самое главное - Вы не знаете о судьбе своей семьи, детей, потому что Вам попросту не дают с ними связаться. Очевидно, что в такой ситуации попытки связаться с внешним миром, а еще вероятнее - попытки побега - неизбежны. И, учитывая количество военнопленных, как минимум часть таких попыток должна была увенчаться успехом и оставить какой-то след - документальный, свидетельский. Но что-то ничего об этом никому неизвестно. Еще раз повторюсь - сама мысль о том, что поляков в течение года могли просто так утаить - абсурдна.
Начнем с того, что попытки побегов имели-таки место быть - и беглецов конвойные войска успешно ловили. Об этом достаточно подробно писал знатный катыновед В.Абаринов в книжке "Катынский лабиринт". Кроме того надо при постановке себя на место поляка быть последовательным и подумать - а далеко ли я убегу в стране с абсолютно незнакомой географией, не зная языка, при враждебном отношении местного населения - ну и так далее. Так что побеги частыми а) быть не могли б) увенчаться успехом не могли (тем более, что случаи успешных побегов из ГУЛАГа за всю его историю можно вообще по пальцам пересчитать.
Впрочем, ведь и то, что полякам так и не дали бы в конце концов переписываться с родными - такой же абсурд. Если их не собирались убивать, то рано или поздно их бы пришлось выпустить - и что тогда?
Да и не вписываются известные факты в апологетическую теорию - поляков, согласно документам, направили "в распоряжение" местных УНКВД. Ровно на этом моменте их следы теряются. Если бы их дела отправили на ОСО, как беспочвенно утверждают некоторые "ревизионисты", никакого смысла отправлять их за несколько сотен километров не было - ОСО принимало решение в Москве, приговора поляки могли подождать в тех лагерях, в которых они находились, а уже потом их сразу бы перевели в другие лагеря (ГУЛАГ, ГУЛЖДС, "ОН" - на любой вкус). Но нет, их почему-то направили в УНКВД. С точки зрения расстрела это имеет смысл - у каждого УНКВД был под рукой свой охраняемый "спецобъект" для захоронений, а около лагерей военнопленных таких расстрельных полигонов не было - вот их и везли поближе к палачам да могилам. А с любой другой точки зрения эта перевозка бессмысленна.
Возникает вопрос: читал ли госп. Романов хотя бы труды знатной катыноведки Н.С.Лебедевой?
Явно не читал - иначе знал бы, что а) для того, чтобы выносить приговоры ОСО совсем не обязательно было видеть поляков воочию б) приговоры ОСО поляки должны были узнавать уже В ЛПГЕРЕ.
По пункту а) см. сюда:
Между тем, к концу января 1940 года значительная часть из заведенных в Осташковском лагере более чем 6 тыс. следственных дел уже была передана Особому совещанию - и 1 февраля 1940 года Сопруненко и Белолипецкий передали шифром Берии:
"Следствие Осташковском лагере закончено, оформлено 6 тысяч 50 дел. Приступил к отправке дел Особ[ое] совещание. Отправку закончим 8 февраля.
В связи с этим в Москве было проведено совещание работников УПВ, Главного управления конвойных войск (ГУКВ НКВД СССР), Осташковского лагеря для выработки мероприятий по отправке военнопленных. Вот как описывает это двухдневное совещание, проводимое 1-м спецотделом, начальник Особого отделения Осташковского лагеря младший лейтенант госбезопасности Г. В. Корытов в донесении начальнику Особого отдела УНКВД Калининской области полковнику В. П. Павлову: "Основные вопросы стояли так: 1. Подготовка в лагере осужденных к отправке. 2. Где объявлять решения Особого совещания. .... Решение Особого совещания здесь у нас во избежание различного рода эксцессов и волынок ни в коем случае не объявлять, а объявлять таковые в том лагере, где они будут содержаться. ... Из представленных нами 6 005 дел пока рассмотрены 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение Наркомом пока приостановлено. Но разговоры таковы, что в марте мы должны основательно разгрузиться и подготовляться к приемке финнов. Есть распоряжение Наркома о заключении нескольких категорий военнопленных в местные тюрьмы. На этот счет у начальника Управления по КО (т. е. УНКВД Калининской области. - Н. Л.) есть директива от 29.II.40 г. за № 25/1869, с которой прошу ознакомиться".
Н.С.Лебедева "Четвертый раздел Польши и катынская трагедия" - с.269-271
Таким образом получается, что поляков УЖЕ С ПРИГОВОРМИ ОСО должны были послать именно "в распоряжение УНКВД" - чтобы там полякам уже на месте объяснили, кто они такие и приставили к работам.
Вышеизложенных соображений вполне достаточно, чтобы прийти к выводу о том, что рассматриваемые нами поляки прекратили свое существование именно весной 1940 года. Тут даже никакие документы из закрытого пакета не нужны.
Вывод из вышеизложенного можно сделать только один - о дремучести госп. Романова.
Чтобы опровергнуть данные аргументы надо всего лишь документально доказать наличие данных конкретных поляков в СССР после весны 1940 года. Чего, разумеется, на протяжении уже почти 70 лет никто сделать так и не смог. Да и старалась лишь комиссия Бурденко, найдя на трупах поляков якобы документы из лагерей военнопленных "ОН". Проблема в том, что во всех сводных статистических документах НКВД (и, в частности, ГУПВИ) позднее мая 1940 года данные 15000 человек среди военнопленных не значатся, также как не подтверждается ни одним документом существование лагерей для военнопленных "ОН", а значит как минимум часть документов на трупах - фальшивые, подложенные НКГБшниками (не забываем, что именно НКГБ осенью 1943 года начало "расследование", и лишь в январе 1944 года прибыла комиссия Бурденко), и уже по одной этой причине доклад комиссии Бурденко доказательством служить не может.
Про записку Берии от 4 ноября 1940 года (в которой предлагается сформировать в составе РККА дивизию из 18 000 пленных поляков г-н Романов предпочел забыть :)
О том, что существование лагерей возле Смоленска документами, найденными С.Стрыгиным как раз-таки ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ, речь уже шла. Шулерство г-на Романова мелкое, грубое и для катыноведов весьма характерное.
Пока же обратим внимание на метОду катыноведов:) Они :
1. с умным видом рассуждаают о том, в чем ничерта не смыслят
2. держат всех за идиотов, совершенно не знакомых с катыноведческой литературой
3. очень любять говорить о том, ЧЕГО НЕТ и в упор не видят того, ЧТО ЕСТЬ.