Русские мы или советские (советские русские)?
Вот такое вышло обсуждение этого материала http://lenin-kerrigan.livejournal.com/747420.html
sahonko
Видите ли существуют элементарные принципы образования терминов (названий). Если существует ряд элементов с различными названиями, которые объединяются по определенному принципу, то лучше во избежание путаницы (или более тяжких последствий) все целое не называть именем одного из элементов. К сожалению мало кто придерживается этого принципа и потому мы постоянно огребаем по полной: от простого недопонимания, до межнациональной резни.
Что касается исследуемой проблемы. Нациеобразование на территории Российской империи проходило в основном во времена СССР - советской власти. И потому логичнее всего название для получившейся в результате этого нации и ее народа должно быть - советская нация, советский народ. При этом не будет никаких проблем при определении национально-этнической принадлежности, поскольку советский русский, советский грузин, советский еврей вполне приемлемые названия и не вызывают отторжения.
Поэтому любой, кто норовит назвать народ, проживающий на обсуждаемой территории, именем одного из этносов, включенных в этот народ просто напросто перечеркивает все советское нациеобразование.
lenin_kerrigan
А какие нации по вашему появились в СССР? Вы вообще уверены, что в СССР шел процесс нациообразования? Так как практически все эксперты которые занимаются вопросом изучения нациообразования уверены, что таковые формируются исключительно при капитализме.
sahonko
А Вы возьмите все процессы, являющиеся признаками нациеобразования при капитализме, и посмотрите как с ними дело обстояло в СССР. Все эти процессы существовали (хотя некоторые и в модифицированном виде) и шли значительно быстрее, чем при капитализме. А что до экспертов, то в общественных науках сколько экспертов столько и мнений в особенности в сегодняшнем бардаке.
lenin_kerrigan
Так может, если они шли в модифицированном виде, то и эффект был иным? Может быть это были не нации, а иные общности людей, иного типа? Ну а по экспертам я конечно согласен.
sahonko
Если не нации то, что?
Дело в том, что в науке прежде, чем вводить новое понятие, близкое по смыслу с соседними, десять раз проверяют, а стоит ли это делать. Может этот новый круг явлений, которые хотят назвать по новому. вполне вписывается в объем уже существующего понятия. И это уже труд вводящего новое понятие доказать, что это делать необходимо. Как говорят не плодите лишних сущностей. Кажется еще старик Оккам кому-то что-то на эту тему подрезал своей бритвой. :)
lenin_kerrigan
Ну это понятно, если мы говорим про классовую теорию, и применяем её по отношению например к государству, мол есть государство буржуазное, а есть государство социалистическое, то можно попытаться распространить это и на нации, мол есть нации формирующиеся в условиях буржуазной действительности, а есть нации формирующиеся в условиях социалистической действительности. И в таком случае говорить о принципиально новой общности нет смысла.
Однако, учитывая и опыт прошлого, и то, что многие империи существовали ранее, и до индустриального времени, и при этом они были населены различными этносами и народностями, а в буржуазную эпоху они не выделили титульной нации, в таком случае, стоит всё таки задуматься над тем, формировались ли всё-таки нации при социализме или нет.
При этом, надо сказать, что если процессы формирования схожи, по сути это всего лишь укрупнение прежних общностей в новую большую общность... То стоит подумать над тем, какими свойствами и чем общим обладает новая общность, и насколько это общие соотноситься с общностью наций.
sahonko
Но все-таки пока будем думать и спорить, может пока не стоит эту надэтническую общность называть по имени одного из этнических образований, входящих в данную общность, - русской? Ведь эта общность образована именно благодаря советской власти. Никто не отнимает у представителей русской национальности его заслуг перед всем советским народом. Именно русские внесли максимальный вклад в создание СССР. Но имеет ли смысл на основании этого называть весь народ оставшийся в наследство от СССР русским? Ведь это заведомо принижает и делает второсортными все остальные народы. Выпячивание себя на первое место - это признак слабости. Сильный будет вести себя более скромно, и даже если и достоин он каких-то привилегий он от них откажется для общего дела.
lenin_kerrigan
Ну я вот не соглашусь с тем, что русские являются этносом или нацией. Этносом мы не являемся потому мы состоим из большого количества этносов, самых разных. Нацией мы не являемся, потому что не сформировались как нация в период индустриального общества, у нас тогда было сословное общество. По этому, русские являются народом.
То что поверх русского народа формировался советский народ, это очевидный факт.
Сейчас мы на самом деле не являемся не русским ни советским народом, мы по форме народом остались, а вот всё содержание, кроме общей истории и культуры у нас отсутствует, культура и история у нас преемственная, есть как русская, так и советская.
И до тех пор, пока мы не наполним наше собственное содержание новой идеологией, ценностями и так далее, мы просто народ, не русский и не советский.
sahonko
Подойдите к любому представителю другого этноса и спросите считает ли он себя русским. Или вот к примеру я, у меня предки этнические белорусы, узбеки, немцы (и это только те, кого я знаю) воспитан и сформирован я в СССР в мультикультурной интернационалистической среде. И Вы мне предлагаете идентифицировать себя русским? Хотя большинство это и делали, чисто по необходимости, поскольку имеласт во всех документах строка национальность. Кстати видимо в связи с этим подумывали в паспортах убрать графу национальность. Но зря по моему мнению не пошли по этому пути, закрепляя этнонациональную идентификацию и тем самым давая лишний козырь поднимавшим голову националистам.
Я бы все-таки настаивал на том, что в СССР был сформирован интернациональный советский народ (насколько хорошо и надежно это было сделано - это другой вопрос). Но с середины 80-х годов идет целенаправленное и жесточайшее рассовечивание. И коммунистам надо не сдавать свои позиции по этому направлению, а напротив стремиться их вновь отвоевать. А то получается мы говорим о сохранении и распространении советского наследии и тут же рассуждаем о русском народе (который нынче буржуями конвертируется в русскую нацию) созданном в Советском Союзе. Ведь что сейчас происходит буржуи просто бессовестно приватизируют достижения СССР в организации новой общественной общности, которые им понадобились для образования и сплочения нации против возникших для этих буржуев внешних угроз (ведь два десятка лет назад им был выгоден космополитизм). Из созданного в СССР советского народа они лепят русскую нацию, русский мир, который должен поставлять пушечное мясо для защиты их капиталов. И мы им только подыгрываем отступая от советского народа к русскому.
lenin_kerrigan
И Вы мне предлагаете идентифицировать себя русским?
Нет, человек сам себя идентифицирует, тем, кем он себя считает.
Но зря по моему мнению не пошли по этому пути, закрепляя этнонациональную идентификацию и тем самым давая лишний козырь поднимавшим голову националистам.
По моему тоже зря.
Я бы все-таки настаивал на том, что в СССР был сформирован интернациональный советский народ
Так да, был, я об этом и говорю, поверх русского формировался.
И коммунистам надо не сдавать свои позиции по этому направлению, а напротив стремиться их вновь отвоевать. А то получается мы говорим о сохранении и распространении советского наследии и тут же рассуждаем о русском народе (который нынче буржуями конвертируется в русскую нацию) созданном в Советском Союзе.
Ну да, рассуждаем, потому что наш народ потерял свои ориентиры, своё содержание. Наша с вами задача, дать это содержание, и нам в этом объективно будут мешать, современное государство, церковь, школа, средства массовой информации. Выше я лишь констатирую, что вот эта ситуация, которая сейчас складывается на Юго востоке Украины, когда многие люди не могут дать чёткого ответа "за что воюем" и предпочитают говорить за "Русский Мир". Значит этот русский мир бессодержательный, пока что. Ему надо дать наполнение. И либо это наполнение будет социалистическим и дадим его мы. Либо это наполнение будет буржуазно националистическим и его дадут власти. Хотя тут будет некоторое противоречие формы и содержания.
sahonko
Да и пускай будет бессодержательным. Он все равно как бы мы его не наполняли либо сдуется пшиком, либо фашизируется. Коммунисты пусть говорят, что воюют за великий советски народ который свернул шею Гитлеру. Нам потому и подсовывают националистическую форму русского мира, что влезая в нее мы и содержательно вынуждены будем соответствовать - назвался груздем, полезай в кузов.
lenin_kerrigan
Да, мы это и говорим. Про фашизацию тоже соглашусь, либо социализация, либо фашизация, иных путей развития я не вижу...
sahonko
Видите ли существуют элементарные принципы образования терминов (названий). Если существует ряд элементов с различными названиями, которые объединяются по определенному принципу, то лучше во избежание путаницы (или более тяжких последствий) все целое не называть именем одного из элементов. К сожалению мало кто придерживается этого принципа и потому мы постоянно огребаем по полной: от простого недопонимания, до межнациональной резни.
Что касается исследуемой проблемы. Нациеобразование на территории Российской империи проходило в основном во времена СССР - советской власти. И потому логичнее всего название для получившейся в результате этого нации и ее народа должно быть - советская нация, советский народ. При этом не будет никаких проблем при определении национально-этнической принадлежности, поскольку советский русский, советский грузин, советский еврей вполне приемлемые названия и не вызывают отторжения.
Поэтому любой, кто норовит назвать народ, проживающий на обсуждаемой территории, именем одного из этносов, включенных в этот народ просто напросто перечеркивает все советское нациеобразование.
lenin_kerrigan
А какие нации по вашему появились в СССР? Вы вообще уверены, что в СССР шел процесс нациообразования? Так как практически все эксперты которые занимаются вопросом изучения нациообразования уверены, что таковые формируются исключительно при капитализме.
sahonko
А Вы возьмите все процессы, являющиеся признаками нациеобразования при капитализме, и посмотрите как с ними дело обстояло в СССР. Все эти процессы существовали (хотя некоторые и в модифицированном виде) и шли значительно быстрее, чем при капитализме. А что до экспертов, то в общественных науках сколько экспертов столько и мнений в особенности в сегодняшнем бардаке.
lenin_kerrigan
Так может, если они шли в модифицированном виде, то и эффект был иным? Может быть это были не нации, а иные общности людей, иного типа? Ну а по экспертам я конечно согласен.
sahonko
Если не нации то, что?
Дело в том, что в науке прежде, чем вводить новое понятие, близкое по смыслу с соседними, десять раз проверяют, а стоит ли это делать. Может этот новый круг явлений, которые хотят назвать по новому. вполне вписывается в объем уже существующего понятия. И это уже труд вводящего новое понятие доказать, что это делать необходимо. Как говорят не плодите лишних сущностей. Кажется еще старик Оккам кому-то что-то на эту тему подрезал своей бритвой. :)
lenin_kerrigan
Ну это понятно, если мы говорим про классовую теорию, и применяем её по отношению например к государству, мол есть государство буржуазное, а есть государство социалистическое, то можно попытаться распространить это и на нации, мол есть нации формирующиеся в условиях буржуазной действительности, а есть нации формирующиеся в условиях социалистической действительности. И в таком случае говорить о принципиально новой общности нет смысла.
Однако, учитывая и опыт прошлого, и то, что многие империи существовали ранее, и до индустриального времени, и при этом они были населены различными этносами и народностями, а в буржуазную эпоху они не выделили титульной нации, в таком случае, стоит всё таки задуматься над тем, формировались ли всё-таки нации при социализме или нет.
При этом, надо сказать, что если процессы формирования схожи, по сути это всего лишь укрупнение прежних общностей в новую большую общность... То стоит подумать над тем, какими свойствами и чем общим обладает новая общность, и насколько это общие соотноситься с общностью наций.
sahonko
Но все-таки пока будем думать и спорить, может пока не стоит эту надэтническую общность называть по имени одного из этнических образований, входящих в данную общность, - русской? Ведь эта общность образована именно благодаря советской власти. Никто не отнимает у представителей русской национальности его заслуг перед всем советским народом. Именно русские внесли максимальный вклад в создание СССР. Но имеет ли смысл на основании этого называть весь народ оставшийся в наследство от СССР русским? Ведь это заведомо принижает и делает второсортными все остальные народы. Выпячивание себя на первое место - это признак слабости. Сильный будет вести себя более скромно, и даже если и достоин он каких-то привилегий он от них откажется для общего дела.
lenin_kerrigan
Ну я вот не соглашусь с тем, что русские являются этносом или нацией. Этносом мы не являемся потому мы состоим из большого количества этносов, самых разных. Нацией мы не являемся, потому что не сформировались как нация в период индустриального общества, у нас тогда было сословное общество. По этому, русские являются народом.
То что поверх русского народа формировался советский народ, это очевидный факт.
Сейчас мы на самом деле не являемся не русским ни советским народом, мы по форме народом остались, а вот всё содержание, кроме общей истории и культуры у нас отсутствует, культура и история у нас преемственная, есть как русская, так и советская.
И до тех пор, пока мы не наполним наше собственное содержание новой идеологией, ценностями и так далее, мы просто народ, не русский и не советский.
sahonko
Подойдите к любому представителю другого этноса и спросите считает ли он себя русским. Или вот к примеру я, у меня предки этнические белорусы, узбеки, немцы (и это только те, кого я знаю) воспитан и сформирован я в СССР в мультикультурной интернационалистической среде. И Вы мне предлагаете идентифицировать себя русским? Хотя большинство это и делали, чисто по необходимости, поскольку имеласт во всех документах строка национальность. Кстати видимо в связи с этим подумывали в паспортах убрать графу национальность. Но зря по моему мнению не пошли по этому пути, закрепляя этнонациональную идентификацию и тем самым давая лишний козырь поднимавшим голову националистам.
Я бы все-таки настаивал на том, что в СССР был сформирован интернациональный советский народ (насколько хорошо и надежно это было сделано - это другой вопрос). Но с середины 80-х годов идет целенаправленное и жесточайшее рассовечивание. И коммунистам надо не сдавать свои позиции по этому направлению, а напротив стремиться их вновь отвоевать. А то получается мы говорим о сохранении и распространении советского наследии и тут же рассуждаем о русском народе (который нынче буржуями конвертируется в русскую нацию) созданном в Советском Союзе. Ведь что сейчас происходит буржуи просто бессовестно приватизируют достижения СССР в организации новой общественной общности, которые им понадобились для образования и сплочения нации против возникших для этих буржуев внешних угроз (ведь два десятка лет назад им был выгоден космополитизм). Из созданного в СССР советского народа они лепят русскую нацию, русский мир, который должен поставлять пушечное мясо для защиты их капиталов. И мы им только подыгрываем отступая от советского народа к русскому.
lenin_kerrigan
И Вы мне предлагаете идентифицировать себя русским?
Нет, человек сам себя идентифицирует, тем, кем он себя считает.
Но зря по моему мнению не пошли по этому пути, закрепляя этнонациональную идентификацию и тем самым давая лишний козырь поднимавшим голову националистам.
По моему тоже зря.
Я бы все-таки настаивал на том, что в СССР был сформирован интернациональный советский народ
Так да, был, я об этом и говорю, поверх русского формировался.
И коммунистам надо не сдавать свои позиции по этому направлению, а напротив стремиться их вновь отвоевать. А то получается мы говорим о сохранении и распространении советского наследии и тут же рассуждаем о русском народе (который нынче буржуями конвертируется в русскую нацию) созданном в Советском Союзе.
Ну да, рассуждаем, потому что наш народ потерял свои ориентиры, своё содержание. Наша с вами задача, дать это содержание, и нам в этом объективно будут мешать, современное государство, церковь, школа, средства массовой информации. Выше я лишь констатирую, что вот эта ситуация, которая сейчас складывается на Юго востоке Украины, когда многие люди не могут дать чёткого ответа "за что воюем" и предпочитают говорить за "Русский Мир". Значит этот русский мир бессодержательный, пока что. Ему надо дать наполнение. И либо это наполнение будет социалистическим и дадим его мы. Либо это наполнение будет буржуазно националистическим и его дадут власти. Хотя тут будет некоторое противоречие формы и содержания.
sahonko
Да и пускай будет бессодержательным. Он все равно как бы мы его не наполняли либо сдуется пшиком, либо фашизируется. Коммунисты пусть говорят, что воюют за великий советски народ который свернул шею Гитлеру. Нам потому и подсовывают националистическую форму русского мира, что влезая в нее мы и содержательно вынуждены будем соответствовать - назвался груздем, полезай в кузов.
lenin_kerrigan
Да, мы это и говорим. Про фашизацию тоже соглашусь, либо социализация, либо фашизация, иных путей развития я не вижу...