Мои комментарии к записи «Естественный отбор как шаблон мышления» от evgeniirudnyi
evgeniirudnyi
27 сентября 2020, 17:22:57
Я согласен, что естественный отбор в законы физики никак не вписывается.
sahonko
28 сентября 2020, 15:10:03 Комментарий изменен: 29 сентября 2020, 07:37:43
Летят рядышком два астероида, по очень близким параллельным орбитам. Один каменный, другой ледяной. Пролетают мимо Солнца. Каменный летит дальше, но что-то нет рядом ледяного. Растаял совершенно естественным образом. Не прошел он отбора на способность существовать вблизи от Солнца, даже короткое время.
evgeniirudnyi
29 сентября 2020, 18:47:49
Докинз в явном виде говорит, что такое не засчитывается в естественный отбор, про который говорят биологи.
sahonko
29 сентября 2020, 22:31:48
Нашли авторитет, которому сами не не доверяете, а подсовываете его аргументы как заслуживающие доверия. Нелогично.
Так вот у Вас идет постоянное подмена понятий. Вы постоянно путаете естественный отбор биологических объектов и более общий принцип естественного отбора, который справедлив и для всех других объектов включая физические. Он похож на тавтологию и гласит - все, что не может существовать в данных естественных условиях (внешних или внутренних) не возникнет или разрушится, а то что способно, если возникнет, то будет существовать, сохранится, отберется для дальнейшего существования. И противоречия между этим общим принципом и биологическим естественным отбором нет, второй является лишь частным случаем первого. Специфику этого частного случая определяет объект этого естественного отбора - живое существо, которое характеризуется некоторыми качествами не имеющимися у прочих "физических" объектов. В первую очередь изменчивость и наследование. И если для "физических" объектов все вполне ясно и предсказуемо и естественный отбор ведет, грубо говоря, к возрастанию энтропии и упрощению объектов (с чем лично я абсолютно согласен), то для живых объектов наоборот - они почему-то усложняются и совершенствуются в процессе естественного отбора. Вот от такого несоответствия пробки и перегорают. Поэтому надо не грешить на естественный отбор, с ним все нормально, а надо искать некоторое принципиальное различие между объектами ("физическими" и живыми) этого естественного отбора и то как они соотносятся, корреспондируют между собой. И будет нам полное счастье :)
andorsm
30 сентября 2020, 09:00:09
А что Вас заставляет делать вывод об отличии Вашего "общего ЕО" и "биологического ЕО"? В чем разница и почему живые объекты "почему-то усложняются и совершенствуются в процессе естественного отбора"? Как Вы приходите к выводу об усложнении именно в данном процессе, а не каком-то другом? Если "общий ЕО" у Вас тавталогия, то почему "биологический ЕО" - нет?
sahonko
30 сентября 2020, 15:22:35
Вы задаете риторические вопросы или действительно хотите знать на них ответы?
andorsm
30 сентября 2020, 17:41:17
Я хочу понять Вашу позицию и возможные ответы на данные вопросы. Возможно Вы смотрите на проблему с неожиданной стороны и именно в Вашем подходе можно искать ответы.
sahonko
30 сентября 2020, 18:16:53
- ВЫБРАТЬ
- СВЕРНУТЬ
Пожалуйста https://sahonko.livejournal.com/37785.html
andorsm
1 октября 2020, 08:17:47
Честно говоря, не увидел прямых ответов на вопросы. Ваша общая позиция понятна, можно с ней спорить или соглашаться, но Вы не могли бы кратко дать комментарий именно про естественный отбор. По Вашей ссылке скорее речь о сущностных отличиях в живом/неживом, статике/динамике и тп. А конкретно отбор per se чем отличается. Плюс, простите, это только мое мнение, но у Вас очень много именно деклараций, Вы массу совсем не очевидных вещей просто постулируете и затем делаете выводы. Можно это как-то конкретнее, блиде к реальной природе и данным?
sahonko
1 октября 2020, 22:00:33
Ответы по очередности вопросов:
1. Заставляет - желание докопаться до истины. Делаю выводы на основе теоретических представлений и практических наблюдений доступных мне лично и почерпнутых из источников содержащих опыт человечества. Само отличие имеет характер отличия частного от общего. То есть "биологическое ЕО" является частным случаем "общего ЕО", это означает, что в области биологических явлений они совпадают, то есть не имеют отличий. Отличия биологического ЕО имеются с той частью общего ЕО, которая не совпадает с биологическим. Суть этого отличия видно из названия - "биологический ЕО". То есть это отбор осуществляемый естественным образом, в качестве объектов которого выступают биологические образования окружающего мира - живые существа. Для углубленного исследования отличий ЕО требуется понять каковы отличия живого от неживого, для ознакомления со своей т.з. на этот счет я Вас и отослал к своей работе.
2. Если очень которко, то потому что живое - это не структурностабилизированная система а процесс (как, к примеру, пламя) и мы имеем ЕО не структурностабилизированных (СС) систем (молекул и т.д.) а ЕО процессов. Мы все прекрасно знаем что для СС-систем отбор действует в сторону упрощения и жесткости и невосприимчивости к внешним воздействиям и при этом энтропия растет. И в итоге многомилионнолетнего ЕО таких СС-систем мы наблюдаем, что сохранилось в природе не такое большое количество относительно простых устойчивых к внешним воздействиям СС-систем, а все, что могло сгореть, разрушиться, взорваться и истлеть давно сгорело разрушилось, взорвалось и истлело, если вообще возникало. И вообще в будущем предрекается тепловая смерть вселенной, то есть переход ее и всех ее составляющих в абсолютно устойчивое состояние. Ну а пока, Слава Вселенной (Природе Слава;)), мы только на пути к этому благолепному состоянию. И объекты в этой вселенной чувствуя свою неустойчивость постоянно стремятся устроиться поустойчивее перейдя в соответствующее состояние. И этот переход и называется процесс. А поскольку природа довольно таки активно стремится всеми своими объектами ко все большей устойчивости, то и процессов, в результате которых она осуществляет свое стремление имеется огромное разнообразие. Так почему мы не можем предположить, что это огромное разнообразие процессов подчиняется ЕО, то есть те процессы, которые дольше сохраняются, чаще возникают и воспроизводятся имеют преимущества в ЕО, те которые наоборот, встречаются все реже. Если мы примем такое "декларативное" (по Вашей классификации) допущение, то надо посмотреть, а как соотносится такой ЕО со структурой процесса и с тем как ведет при этом сложность процесса. И здесь мы обнаружим, что усложнение для великого множеств процессов (я не утверждаю что абсолютно всех) как раз ведет к их устойчивости. То есть процессы со сложной структурой, имеющие подпроцессы стабилизирующие основной процесс лучше "отбираются" Вот, к примеру, тривиальное окисление. Если оно происходит в результате взрыва с относительно простой структурой, то все что может взорваться быстренько взорвется и взрывообразный процесс закончится. А вот горение имеет более сложную структуру. там и конвекция и теплопередача и размножение, наконец, в виде искр.
При этом обращу внимание на один момент усложнение процесса ни как не влияет на то, что в его результате происходит падение сложности компонентов в него вступающих и получаемых в итоге. Энтропия не тушкой так чучелкой увеличивается. :)
Строго говоря все это можно извлечь из моей работы
3. А черт его знает - голова штука темная :)
4. Невнимательность прочтения текста оппонента не есть хорошо. Быть ПОХОЖИМ на тавтологию и быть тавтологией - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Надеюсь мою работу Вы читали не так невнимательно как мои реплики.
.
Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий