Махмуд Реза Саджади: «У России есть всё»

[sajjadi]

«О страдании говори с теми, кто страдал», гласит персидская поговорка. Логично, что о знании тоже следует говорить со знающими. Особенно если речь идет о Востоке.

«Страсти» по Исламской республике Иран набегают в мире новыми волнами. Но еще древние замечали, что истина лежит где-то за пределами общей суеты и массовости. Чтобы проанализировать последние тенденции российско-иранских отношений в региональном и глобальном масштабах, мы поговорили с бывшим Послом ИРИ в РФ, ныне советником Высшего Совета национальной безопасности ИРИ Махмудом Резой Саджади.

Из всех даров что разума ценней?
Хвала ему - всех добрых дел сильней.
Венец, краса всего живого - разум.
Признай, что бытия основа он.
Фирдоуси «Шахнамэ»

На Востоке говорят, что перевод поэтического произведения - это всегда обратная сторона прекрасного ковра. С этим можно сравнить и труд дипломатов, искусно и порой напряженно создающих новые связующие нити и узоры на ковре межгосударственных отношений, не давая ему распускаться. В Иране говорят, что и сама жизнь подобна плетению ковра удивительных рисунков и многочисленных оттенков - порой кажется, что все сделано некрасиво, с грубыми ошибками и наперекосяк, но это лишь изнанка, и замысел Художника есть.

Переходя от образности к конкретике, следует сказать, что российско-иранские отношения находятся на поворотном этапе. Остро необходима их адекватная картина. Правильное понимание места и роли двух стран во внешней политике друг друга - то есть замысла - с учетом ретроспективы, всех текущих международных событий и предстоящих перемен после достижения консенсуса по иранской ядерной программе послужит решающим фактором в выстраивании полноценных и надежных стратегических отношений и формировании геополитического баланса и рыночной конъюнктуры. Об этом, о современном Иране и сегодняшних тенденциях и подводных камнях российско-иранских отношений в региональном и глобальном масштабах мы поговорили с бывшим Чрезвычайным и Полномочным Послом ИРИ в РФ, ныне советником Высшего Совета национальной безопасности ИРИ Махмудом Резой Саджади в его рабочем кабинете.

Россия и Иран: взгляд из Тегерана


- Уважаемый господин Саджади, Вы проработали в России Послом 5 лет, оставили о себе восторженные отзывы множества людей, значительно улучшили образ Ирана и доверие к нему. Скучаете ли по России? Возможно, собираетесь вернуться когда-то? Как складывается Ваша профессиональная деятельность в Иране?
- Признаюсь, очень скучаю по России и моим российским друзьям. Пять незабываемых лет!... Сейчас я являюсь советником Высшего Совета национальной безопасности Ирана.

- В России в СБ входят в основном представители силовых структур. В Иране тоже самое?
- Не совсем. Главы силовых структур Ирана принимают участие в совещаниях. Но структура несколько иная. Я писал об этом в своем блоге в Интернете.

- Хорошо. Если позволите, начнем с вопросов по российско-иранским отношениям. Недавно мне попалось интервью с экс-депутатом Маджлиса Ирана, ныне профессором Тегеранского университета, специалистом по России и Центральной Азии, госпожой Кулаи (Elaheh Koolaee), которая выделила две основных тенденции, вокруг которых строятся отношения наших стран - это «повышенное внимание друг к другу пропорционально росту внешнего давления с Запада и общие угрозы и интересы как у двух крупнейших стран Каспия после распада СССР». В этой связи она назвала двусторонние отношении «жизненной необходимостью». Верна ли такая трактовка, на Ваш взгляд? Какие тенденции Вы выделяете?
- Честно говоря, мое мнение отличается от мнения госпожи Кулаи. Она смотрит на эти вопросы сквозь западную призму. Я - через восточную региональную. Не хочу судить других, но у меня другая точка зрения. Регион СНГ и Иран очень важны друг для друга и должны быть в контакте именно на региональном уровне. Независимо от того, какие отношения у каждого с Западом. Я убежден в том, что чем больше каждая страна этого региона находит себя, скажем так, тем больше необходимость в многостороннем взаимодействии с другими.

- Она также сказала, что «существуют определенные неясности в месте и роли России во внешней политике Ирана». Что госпожа Кулаи имела этим ввиду?
- Мне кажется, у госпожи Кулаи нет реалистического понимания вопроса, она чрезмерно прислушивается к западным мнениям. Я убежден в том, что присутствие Западе в регионе обернется ущербом для наших стран. Ведь суть их политики в том, чтобы соседние государства не ладили меж собой.

- Каково реалистичное понимание места и роли России во внешней политике Ирана?
- Россия - наш друг. Чем крепче Россия, тем лучше для нашего региона. Именно такое мнение выразил наш Верховный лидер во время встречи с Владимиром Владимировичем Путиным несколько лет назад. Тогда Али Хаменеи сказал, что нам нужен самостоятельный, независимый Иран и сильная Россия. И мы все видим, что в последние годы Россия играла существенную роль как в региональных, так и в мировых процессах. Яркий пример - роль России в защите интересов сирийского народа. Также и в недавнем иракском кризисе.

- С Вашего позволения, задам более предметные вопросы - по российско-иранскому энергетическому сотрудничеству. Россия и Иран - богатые ресурсами страны. Эксперты рассуждают о возможных формах нашего сотрудничества в энергетике и задаются вопросом, что может предложить Россия Ирану и Иран России? На первую часть этого вопроса дают ответ: Россия, во-первых, может дать политическую поддержку, во-вторых, готова оставить за Ираном рынки соседних стран. Есть ещё масса вариантов, о которых говорить пока рано. Это и SWOP-операции в трубопроводном секторе, и участие российских компаний с большим опытом работы в строительстве трубопроводов, и, возможно, более тесное взаимодействие по линии Форума стран-экспортёров газа. Как бы Вы ответили на вторую часть вопроса - что Иран может предложить России?

- Наше энергетическое сотрудничество могло бы осуществляется на двух уровнях: первый - администрирование, менеджмент энергетических рынков. На нынешнем этапе энергетическими рынками руководит Запад, не имея при этом своих сырьевых запасов. Они ведут одностороннюю политику не в пользу мирового сообщества. Второй уровень - проектный. У России большой опыт в области нефтеразведки и нефтедобычи. У Ирана много нефтяных ресурсов для добычи. Но, к сожалению, российские компании, активные в этой области, из-за санкций очень настороженно относятся к таким возможностям. Я два года работал над контрактом одной из наших нефтяных скважин с российской компанией, которая в итоге отказалась подписывать договор.

- По какой причине?
- Из-за опасений ухудшения сотрудничества этой компании с Западом или введения санкций.


- Как Вы считаете, изменится ли что-то здесь после снятия санкций с Ирана? Кстати распространено мнение, что российские компании отступят с иранского рынка под натиском западных.
- На Западе нет достаточной информации об Иране и иранских компаниях. В Иране есть много экономических возможностей. Но почему-то российские компании не так ими заинтересованы, как западные. Даже сейчас, когда еще не отменены санкции, они могли бы ими воспользоваться. В России довольно много пропаганды против Ирана - этим заняты более 70% российских медиа, судя по моему опыту.

- Но в России также много людей, интересующихся и любящих Иран и не верящих пропаганде.
- Да, я думаю, таких людей процентов 80. (смеется)

- В продолжении разговора об энергетике. В российских СМИ публиковалась информация о том, что британское правительство заявило о готовности возобновить совместно с иранцами разработку шельфового газового месторождения «Рам» (Rhum) в Северном море.
- В Иране под Северным морем мы подразумеваем Каспийское. Возможно, это имелось ввиду? Есть и общемировое понятие Северного моря. Вообще, мы не очень доверяем Британии в историческом контексте. Вот почему в данной сфере мы бы предпочли Россию и Германию.

- Снимет ли Иран эмбарго на поставки нефти на Запад после достижения итогового консенсуса по ядерной программе?
- Мы не ищем кризиса на энергетическом рынке. Мир на самом деле нуждается в иранской нефти - по крайней мере, в 1 млн. баррелей в сутки.

- На какой стадии сейчас находятся переговоры по возможной российско-иранской сделке «Нефть в обмен на товары»?
- Запад хотел, чтобы Иран постигла участь Ирака, чтобы мы могли получать за свою нефть только продовольствие, например, и не могли развиваться в других областях. Они предлагали такой проект. Возможная сделка между Ираном и Россией - это уже другой вопрос. Россия со своей стороны хочет оказывать содействие Ирану и взамен получать 500 тысяч баррелей нефти в сутки. Иран сможет покупать нужные продукты в России: не только продукты питания, но оборудование и многое другое. Стороны достигли первичную договоренность. Сейчас мы обсуждаем цену на нефть.

- В целом, что касается торговли между Россией и Ираном, судя по данным с заседания Российско-Иранского Делового Совета весной этого года, объемы товарооборота между нашими странами снижаются. В частности, как констатировал председатель Совета Мельников В.Н., в последние два года произошло существенное падение товарооборота между Россией и Ираном за счет сокращения российского экспорта в Иран, и в 2013 году товарооборот составил всего 1,5 млрд. долларов против 3,7 млрд. долларов двумя годами ранее. С чем это связано и какие пути решения здесь могут быть?
- Есть очень осторожный подход российских банков в этой сфере. Они боятся работать с Ираном из-за санкций. Другая причина - падение курса иранской валюты в России, у Ирана в России нет достаточных запасов валюты.

- «Прохладный» подход к бизнесу в Иране показывают российские предприниматели, объясняя это сложной законодательной системой ИРИ. Они говорят о том, что иранские законы и подзаконные акты ограничивают возможности иностранных бизнесменов, в частности, Закон 2002 г. «О поощрении и защите иностранных инвестиций», в который были внесены дополнения в 2008 г. по смягчению ряда ограничений в формах участия иностранного капитала, в размерах максимальной доли иностранных участников в совместных предприятиях и так далее. Однако, как отмечают предприниматели, иранская система Buy-Back не дает иностранному капиталу свободно распоряжаться прибылью. Так ли это, с чем связано, и будут ли изменения?
- Я так не думаю, потому что до санкций много западных, китайских, японских, корейских компаний работали в Иране. Российских компаний было гораздо меньше, потому что они не столько ориентированы к Югу, сколько к Западу. Что касается Закона, мы ратифицировали его, когда проводили политику приватизации и предпринимали меры по повышению инвестиционной привлекательности Ирана. Закон поощряет иностранные инвестиции и иностранных предпринимателей и гарантирует им государственную защиту их капитала в нашей стране.

- Бизнесмены говорят об ограниченных возможностях распоряжаться прибылью.
- Ни в коем случае. Единственное ограничение в данном Законе говорит о том, что иностранные инвесторы не могут владеть более 50% капитала в Иране, за исключением специальных экономических зон, где у инвесторов есть право 100%-ного владения чем-либо. Это означает, что российский бизнесмен может купить в Иране 50% акций, к примеру, одного завода, то есть пополам с иранским партнером. Плюс, как я уже отметил, его доля будет защищена государством. Где еще в мире существуют такие возможности?

- Несет ли какие-то ограничения система Buy-Back (от англ. «обратный выкуп» - прим. авт.)?
- Только в нефтяной отрасли, так как это государственный, а не частный сектор. К примеру, Роснефть приходит в Иран с капиталом в 2 млрд. долларов и вкладывает его в какой-то нефтяной проект. При одном подходе Иран выплатит Роснефти в итоге 2,5 млрд. долларов, то есть капитал плюс прибыль. Другой подход заключается в том, что прибыль будет выплачиваться иностранной компании из продукта. Это и есть система Buy-Back, достаточно известная контрактная норма. В таком формате у нас работали французские, итальянские и другие компании. Нет никаких проблем с частным сектором в Иране, когда речь идет об иностранных инвестициях. Однако, согласно Конституции ИРИ, иностранные инвесторы не могут иметь долю в разработке нефтескважин и могут быть партнерами в нефтедобыче. Российские компании хотят именно участвовать в разработке скважин. Но это единственное, что запрещено нашей Конституцией.

- Понятно. С Вашего позволения, перейдем к другому аспекту российско-иранского сотрудничества - к военному. Все знают историю с меморандумом Гора-Черномырдина от 1995 года, из которого Россия вышла в 2000 году. Потом в 2010 году было присоединение к резолюции 1929 СБ ООН, и контракт 2007 года на поставку ЗРК С-300 ПМУ-1 Ирану до сих пор в промежуточном состоянии, так как стороны в СБ ООН и Иран не пришли к консенсусу в вопросе ядерной программы в то время. Насколько известно, со стороны России позднее были предложены комплексы ЗРК С-300 ВМ «Антей-2500». Как в Иране видят решение данного вопроса?
- Это одно их моих горьких воспоминаний в России (улыбаясь). В новом предложении есть две проблемы: срок поставки и соответствие комплексов современным оборонительным задачам. Если Россия сегодня поставит нам С-400, мы будем очень рады. Что касается того контракта, российская сторона отказалась выполнить свою часть обязательств. Мы внесли предоплату в 140 млн. евро. и собирались проводить оставшуюся часть.

- Почему «Антей-2500» не подходит?
- Здесь два, даже три вопроса. Срок поставки - 6 лет. Стоимость в несколько раз больше. Некоторые характеристики этого комплекса лучше, чем у С-300, некоторые - хуже. А С-300 полностью подходит нашей оборонительной системе. Однако мы думаем, что Россия, возможно, никогда не поставит Ирану С-300. Не знаю, насколько это правда или нет, но в документах WikiLeaks пятилетней давности был разговор Сергей Лаврова с израильтянами как раз об этом, о том, что поставок не будет.
Мы готовы начать еще раз, готовы оплатить оставшуюся часть суммы, при условии что все будет поставлено в срок.

- Искренне надеемся, что этот вопрос между Россией и Ираном решится. Осенью прошлого года в Иран с официальным визитом приезжал командующий российскими ВВС Виктор Бондарев. Командующий базой ПВО Корпуса стражей исламской революции Хатам аль-Анбия генерал Фарзад Эсмаили вручил ему в подарок уменьшенную копию сбитого американского беспилотника Scan Eagle и сказал: «Этот запущенный в производство беспилотник является символом технических возможностей Исламской Республики и передаваемый сегодня нашему высокому гостю образец - дружеский подарок российским ВВС и русскому народу». Некоторые наши эксперты заговорили о том, что в любом подарке, сделанном на Востоке, есть намек. И, в частности, здесь скрыт намек на то, каким Иран видит дальнейшее развитие военно-технического сотрудничества с Россией. Как Вы это прокомментируете?
- Мы просто сделали подарок. (смеется)

- Хорошо. Как тогда Вы видите развитие военно-технического сотрудничества наших стран?
- Действительность заключается в том, что NATO все больше подходит к Востоку. NATO уже не только в Польше, а в Грузии и Украине. Мы не согласны с доминированием США в регионе. Сотрудничество Ирана и России в военной сфере и в сфере безопасности имеет важное значение. Мы уверены в необходимости сотрудничества со всеми странами, которые хотят остаться независимыми и самостоятельными. Это нужно всем.

- Возможно ли между Россией и Ираном стратегическое партнерство? Российские эксперты говорят, что для его становления необходимо наличие в Иране серьезного лобби, которое продвигало бы интересы России, и, наоборот, существование в России кругов, продвигающих иранские интересы в нашей стране и способствующих формированию благоприятного образа ИРИ в России. Формально между нашими странами есть и Межправительственная Комиссия, и совместный Деловой совет, но необходимы влиятельные энтузиасты, способные возглавить процесс российско-иранского сближения как в политике, так и в экономике.
- Я представляю те круги, которые убеждены в необходимости стратегического сотрудничества с Россией. Согласен с тем, что у Ирана нет лобби в других странах. Несмотря на это наши лидеры очень заинтересованы в налаживании таких контактов. Проблем особых здесь никаких нет. Хотя существуют препоны в нижних уровнях, в экономике.


- Вы имеете ввиду санкции?
- Не только. Вопреки санкциям Россия много нам помогала и оказывала содействие. Я сам очевидец того, что началась некоторая антироссийская пропаганда в Иране и антииранская пропаганда в России. Запад сильно боится дружбы Ирана и России. Потому что видит в них две самостоятельные страны, не готовые согласиться с западной гегемонией.

- Да. Из-за этого против Ирана, как, впрочем, и против России ведется определенная пропаганда. Однажды Джавад Зариф, министр иностранных дел Ирана, сказал, что «путь заключается не в том, чтобы отвечать на эту пропаганду. Путь заключается в том, чтобы прийти к некоему общему пониманию». Согласны ли Вы с этим, и какое это общее понимание?
- Хочу еще раз подчеркнуть, что на уровне наших лидеров с обеих сторон уже есть это общее понимание. У нас общие интересы, общие угрозы (в Афганистане, в Каспийском регионе, в противостоянии терроризму и наркотраффику). В этих областях мы сотрудничаем. Но и в Иране, и в России есть прозападные тенденции, прозападные круги. К примеру, сколько процентов российских либералов проводят каникулы в Иране? В Иране есть очень много достопримечательностей. И наоборот: сколько процентов либерально настроенных иранцев отдыхают в России? И те, и те ориентированы на Запад. Многие там получали образование. Мы должны стараться, чтобы между нашими странами было больше связей на уровне обычных людей.

- На Западе кстати тоже есть специалисты, видящие реалии и не поддающиеся пропаганде. Например, американский ученый-востоковед Кевин Барретт после обстоятельного знакомства с современным Ираном пришёл к несколько парадоксальным для них выводам: «Правда заключается в том, что Иран со своим разнообразием и плюрализмом находится гораздо ближе к американским политическим идеалам демократии, чем любая другая нация Ближнего Востока со спорным исключением Турции. Как и США, Иран не является совершенной демократией… Однако идеал американских «отцов-основателей» - баланс сил между конкурирующими группировками - более полно реализован в Иране, нежели в сегодняшней Америке, где две основные партии, обладающие монополией на политические процессы, отличаются друг от друга ровно столько же, сколько «Кока» от «Пепси». Согласны ли Вы с этим, и что такое демократия по-американски?
- По моему мнению, на Западе есть демократия, но она минимальна. Правители западных стран стараются, чтобы была демократия, но в итоге могут манипулировать ей. Когда речь идет об Иране, для Запада демократия - только повод для нападок и преследования своих целей. Но для американских политиков почему-то не важно, что в Саудовской Аравии нет демократии, а в Бахрейне маленькая часть общества руководит всеми.

- На днях США ввели секторальные санкции против России. Стоит ли их опасаться и как с ними бороться?
- Ни в коем случае не должны бояться. У России есть всё: земля, энергоресурсы, очень талантливые и образованные люди. США правят на мировом рынке, но первые в списке мировых должников. Америка - это «бумажный тигр». Иран меньше, чем Россия, против нас вводились очень жесткие санкции, но нам удалось выжить. Для России такие санкции могут послужить хорошим источником развития.

- Все же Западу не удалось изолировать Иран. И одним из главных стратегических партнеров Исламской республики был и есть Китай. Между Вашими странами высокий товарооборот, часты встречи на высших уровнях по линии политики, экономики, обороны. Недавно министр обороны и поддержки вооруженных сил Ирана Хосейн Дехган провел встречу в Пекине с китайским коллегой Чаном Ваньцюанем по вопросам расширения военного и оборонного партнерства. Господин Дехган назвал Шелковый путь историческим символом сотрудничества двух стран и заявил: «В третьем тысячелетии с учетом происходящих в мире процессов, связанных с обеспечением безопасности, нам нужен новый Шелковый путь, специфика которого отвечала бы современным потребностям». Что под этим подразумевалось?
- Шелковый путь может стать прекрасным связующим звеном. В частности, морской Шелковый путь с восточной Азии до нашего порта Бандар-Аббас в Персидском заливе и до российского Санкт-Петербурга позволит снизить транспортные расходы на 30% и на 20% сократить время транзита. Это также позволит обходить два пролива, контролируемых Западом, ведь Россия, например, не только ежегодно импортирует из Китая, Южной Кореи, Японии товары на 120 млрд. долларов, но и отправляет свои товары на импорт туда. Это большая возможность.

- Выступая перед американскими законодателями, заместитель министра обороны США по закупкам и технологиям Фрэнк Кендалл недавно выразил сильную озабоченность в связи с военными достижениями Китая и заявил, что в течение максимум 10 лет китайцы смогут бросить вызов американскому лидерству в сфере военных технологий. Заместитель главы Пентагона также подчеркнул, что, хотя размеры военного бюджета КНР меньше, чем у США, расходы Китая в этой сфере ежегодно увеличиваются. Не опасаетесь ли Вы растущей военной мощи КНР в какой-то мере?
- Я думаю, основной угрозой сейчас выступает NATO, которая желает все и всех контролировать. Нам нужен многополярный мир. Больше доверия к миру, где есть и Россия, и Китай, и Запад, но никак не к миру, где царствует только Запад или США.

- 29 апреля этого года руководство юридического департамента Национальной нефтяной компании ИРИ отправило в адрес китайской China National Petroleum Corporation (CNPC) уведомление об аннулировании ее права на разработку крупного иранского нефтяного месторождения Южный Азадеган, а также предупредило о возможной потере контракта стоимостью $4,7 млрд. на разработку иранского газового месторождения Южный Парс, если задержки в реализации проекта продолжатся. Последовала ли реакция с китайской стороны?
- Они не выполнили в совместном проекте то, что обещали, вовремя. Иранская сторона отстранила китайскую компанию от участия в сделке. Если по «Южному Парсу» тоже произойдет невыполнение обязательств, у CNPC есть риск потерять и этот контракт. Все вопросы в зоне правового регулирования.

- Благодарю Вас за интервью и за уделенное время!
- Спасибо.

Интервью провела Нина Леонтьева. Тегеран, 17.07.2014. Специально для Бюро информации Notum ©