Евреи и анекдот про бегемотов

[scholar_vit]

Пока я тут разъезжал, в ЖЖ, оказывается, шел горячий спор на наболевшую тему: как отличить еврея от нееврея. Так как там почему-то упоминалось и мое имя, скажу пару слов на эту тему. Но сначала обещанный анекдот.

Comments

[piarchik_blues]

Последний абзац вашего коммента опровергает первый абзац,что вы якобы не понимаете :)
Ваш космополитизм(вынужденный космополитизм как я понимаю)--чать вашей национальной идентичности,той самой детерминированности,того самого национального характера.:)

Но я далеко не уверен,что это космополитизм нетто.
У вас имхо есть свои.
Вы болеете за своих.
И разделяете общий интерес своих в тех или иных ситуациях.

И еще,куда я греб
Я как-бы хотел сказать,что например ашкеназы аргентинские и ашкеназы московские -- разные нации,если использовать национальный подход в определении еврея.Вторым я присвоил название "57-я школа":)

[gomberg]

Космополитизм мой вынужден только тем, что мне иначе перед собой неловко. Вот месяц назад была какая-то церемония с флагом в дочкиной школе. И начали петь мексиканский гимн. Все: и дети, и взрослые, и американка-учительница, и директор школы - англичанин. Слова я знаю - сколько раз сам по пьяни пел :) А вот всерьез не могу. Чувство неловкости: ну вот как можно такое, и всерьез. При том что к стране этой я, действительно, отношусь очень хорошо - пожалуй, лучше, нежели многие из певших. Я-то сюда добровольно приехал, а многие из родителей, да и детей, родину свою считают жопой мира (совершенно, на мой взгляд, незаслужено). Так и простоял, рта не открывая. Хорошо еще хоть на меня сидячего места не хватило, стоял позади, а то ведь вставать бы пришлось. Прямо как крестное знамение на черта оно на меня действует

[scholar_vit]

Да, признаюсь, "свои" у меня есть. Это нацмены и мигранты. Они и есть мои евреи. За них, обычно, и "болею": ровно до того момента, пока они не перестают быть и сознавать себя нацменами и мигрантами.

При всей моей нерелигиозности известная фраза: Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской (Исход 22:21) не оставляет меня равнодушным.

Правда, там по соседству фразы, которые мне совсем не близки :)

[nedosionist]

http://scholar-vit.livejournal.com/244357.html?thread=8894597#t8894597

[nedosionist]

Ваше использование 57й школы в качестве нации выглядит нарочито нелепо, но возможно, не столь неправдоподобно: ввиду связки школа - образование - культура - нация. Т.е. можно сказать, что нация объединяется культурой, создаваемой отчасти людьми, получившими образование в элитных школах (Царское село, Итон). В набор к 57й, пожалуй, можно также добавить московскую 2ю и ленинградскую 239ю.

>>ашкеназы аргентинские и ашкеназы московские -- разные нации
Меня кажутся странными определения еврейства/нации, которые предполагают, что если из трех братьев в Жмеринке один уехал в Бруклин, другой в Буэнос-Айрес, а третий - Москву, то дети их не принадлежат к одному народу, являясь между собой двоюродными братьями.

[efimpp]

а если бы дети были не еврейскими а русскими, и нормально ассимилировались, то они не были бы соответственно американцем, аргенитинцем и русским?

[nedosionist]

Здесь есть три нюанса.

Во-первых, есть проблема поли-идентичности. Вопрос не в том, станут ли они по прошедствии времени аргентинцами и американцами (имхо, весьма вероятно, и тут важна самоидентификация), а в том перестанут ли они, как в комменте выше, при этом быть одним народом - евреями/русскими (имхо, нет).

Во-вторых, есть разница между поколениями и в степени ассимиляции. "Нормально ассимилировались" здесь - это 'уроборос', как выше у blades_of_grass, или begging the question. Если они очень "нормально ассимилировались", то они и аргентинскими евреями/русскими перестанут быть, не так ли? и наоборот.

В-третьих, здесь есть разница между территориальными (как русские) и нетерриториальными (как евреи) нациями. У русского в Аргентине есть дополнительная компонента в силу связи со страной. Насчет русского в Москве можно смело ответить, что он, имхо, русским и останется. :)

[efimpp]

меня интересовала третья часть

то есть русский-аргентинец во втором поколении это только аргентинец с русскими корнями и не иначе (ну за исключением сильно особых случаев), а вот еврей-аргентинец вполне себе просто "еврей".

>русского в Москве
какой же он русский - он Мааасквич :-)

аргентинец

[nedosionist]

А! Вот в таких случаях полиидентичности "и не иначе" бывает очень редко и самоидентификация играет важную, но вторичную роль. Для начала, в данном примере, при переходе ко второму поколению, кем прикажете полагать второго родителя? Или у нас сын русской и юриста? :)

москвич

[nedosionist]

А с москвичем еще интереснее, поскольку, опять-же самоидентификация часто зависит от контекста. Обычно человек на вопрос "ты - кто?" может ответить "москвич" в РФ, но "русский" в Аргентине. "Я - москвич" в Аргентине редко скажут. Очень многие из нас, называя себя всю жизнь евреями, за границей бСССР неожиданно для себя оказались "русскими". Позволю себе предположить, что несмотря на красноречивое описание не-мексиканского космополитизма в ветке рядом, уважаемый гомберг в каких-то ситуациях _вне мексики_ будет склонен себя рассматривать как "мексиканца".

[piarchik_blues]

>Ваше использование 57й школы в качестве нации выглядит нарочито нелепо, но возможно, не столь неправдоподобно:

Если брать только то,что вы перечисляете после двоеточия,то это бы не "выглядело",а действительно было крайне нелепо.

>являясь между собой двоюродными братьями.

Вы про кровь?

Кроме того насчет Буэнос-Айрес--Бруклин я не утверждал о несовпадении.

[nedosionist]

Я про родство.

Я не знаю, что Вы пытаетесь сказать Вашей первой и третьей мыслями.