and that has made all the difference

[scrucis]

Вдогонку к предыдущему. Утверждение, что действенной пропаганды не существует, означает еще и то, что люди предрасположены к некоторому выбору заранее. Иначе говоря, если кто-то - как я - подозревает, что политический выбор людей предопределен всей их предыдущей жизнью, то это и значит, что такие люди, by and large, не подвержены пропаганде. В

Comments

[platonicus]

Послѣднiй абзацъ напомнилъ мнѣ додревнiй анекдотъ-притчу "У меня сегодня съ нимъ свиданiе въ Самаррѣ".

[scrucis]

Ну да, это не случайная ассоциация. Я слышал об этом эксперименте в аудиолекциях о свободе воли как философской проблеме: https://www.thegreatcourses.com/courses/great-philosophical-debates-free-will-and-determinism Сам факт предсказуемости выбора отрицает свободу этого выбора в наиболее общем понимании свободы.

[olaff67]

А зачем нам нейронка, ведь мы и так почти не бываем удивлены реакцией тех, чьи пристрастия нам известны.
Действенность же пропаганды другого сорта, чем простое переключение типа щелчка выключателя; она действенна, когда систематична и последовательна и ей всегда нужно время.

[scrucis]

Может быть, но ведь в отечестве, по-моему, кисель из телевизора бьет под таким напором сравнительно недавно - будет ли это то время, о котором вы говорите? А политика, все-таки, изменилась очень резко. Можно думать, стало быть, что некоторая пропаганда много действеннее некоторой другой. Гораздо важнее, по-моему, абстрактная идея "мы хорошие" и "мы правы", и культ начальства. Эта схема не зависит не только от того, каким флагом машет сегодня начальство, но и от того, почему мы хорошие - она просто воспроизводится. Почему-то думают, что идеализм - это про самоотверженность и романтику...

[olaff67]

Двадцать лет из телевизора - вполне достаточно, причем на старых дрожжах: начиналось со старых песен о главном, и вполне связно перешло к праву решать как жить бывшим республикам и сателлитам. Т.е. взяты ценности времен молодости старшего поколения (традиционность) и логически завершены.
Ускорение же последних лет причиной имеет воздействие этой пропаганды на тех, кто ее инициировал, они стали жить в той реальности, которую внушали сначала другим.

«Мы хорошие» это хтоническая ценность времен становления человеческих общностей, первое следствие из деления «мы-они»

[scrucis]

Ну прям пропаганда - так не двадцать, а, может, десять. И прям совсем "решать как жить" - тоже ведь недавно; до этого было больше про "русских людей обижают" (из чего, по идее, должна вытекать забота об этих людях - в теории, их дешевле было бы всех отнести на индивидуальных носилках в любой райский уголок, но нет; про гланды автогеном, это был не анекдот). Я про то, собственно, что пропаганда - симптом. Можно и до хтонических ценностей докопаться, почему нет.

[mimafi]

Ну, в общем, без предрасположенности никуда, вы правы. Но есть нюанс.
Вот представим себе чисто теоретически двух людей, которые, живя в одном и том же месте и времени, предрасположены к одним и тем же политическим пристрастиям. И они с радостью цепляются именно за одну и ту же пропаганду, к восприятию которой предрасположены. Но если их развести в месте и времени так, чтобы им была доступна разная пропаганда, что мы получим? Разумеется, из всего доступного им спектра они выберут то, к чему более предрасположены, но их идеология все равно будет различаться, иногда сильно. В общем, само наличие пропаганды - это один из факторов, формирующих предрасположенность.

[scrucis]

Я согласен, что пропаганда формирует людей, которые потом прислушиваются к пропаганде, и это противоречит тому, что я написал. Так что, да, если нам поможет что-то понять картина, в которой все, что побуждает кого-то действовать так, как хочет кто-то другой - это пропаганда и результат пропаганды, то мы вольны эту картину для себя нарисовать. Почему я, в свою очередь, считаю важным мысленно отделить то, какие мы сами, от того, что сейчас налили нам в уши, и только второе называть пропагандой? Потому что идеи, которые сформировали нас, могут не иметь отношения к тому, что хочет от нас сегодняшний пропагандист - они должны быть более общими и менее осознанными. Путин, скажем, имел и имеет огромную свободу совершенно безответственных действий благодаря идее сакральности власти в сознании его подданных, которая ничего общего не имеет с тем, кто сбил Боинг и были ли распятые мальчики. Если какие-то умные и образованные люди бегут теперь вслед его ассенизационной бочке в направлении той ямы, куда она едет, с криками "ребята, меня забыли, я