Для тех, кто не смотрит ТВ: Кашин, Смирнова, Толстая
"Школа злословия", эфир НТВ 27 февраля 2007 года.
Авдотья СМИРНОВА: Танечка, я вам хочу сказать, что на самом деле понимаете, давайте признаемся честно, уж такой кредит был выдан Олегу Владимировичу Кашину.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Господом Богом.
Авдотья СМИРНОВА: Нет.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Кем?
Авдотья СМИРНОВА: В нашей студии нами с вами. И так уж мягко мы с Олегом Владимировичем обошлись.
Татьяна ТОЛСТАЯ: У него на это были такие ответы. Вы хотите, чтобы он так откровенно вам все рассказал. Он должен действительно заплакать и уйти и взять свое.
Авдотья СМИРНОВА: Нет, я не это хочу сказать. Я хочу сказать, что раз Олег Владимирович решил вот в такую игру сыграть. Если вы говорите, что это не искренне, что это игра, тогда я сообщаю, что я так не играю и сообщаю, что это плохая игра, Олег Владимирович, и вы плохой мальчик и я с вами не дружу, не вожусь. Я пойду к другим мальчикам, которые по-честному играют, а не двурушничают, понимаете. Вот и все. Если это, как вы говорите, не искренне, тем хуже для Кашина. Тем хуже для Кашина. Дай ему Бог, чтобы это были искренние заблуждения, которые, понимаете, пройдут с возрастом и опытом, жизнью человеческой. Когда он увидит, что кругом люди, а не буквы. Знаем мы случаи, когда чрезвычайно одаренные литературой молодые люди считали, что слова это всего на всего слова, превращались в абсолютных чудовищ, и Олег Владимирович ступил на эту стезю. Если вступил случайно, не осознавая, что он делает, понимаете, я буду всей душой радоваться как только он с нее соскочит, в ужасе оглянувшись кругом, что за чудище. А по-моему он радостно и бодро и весело. Не по-моему, а по-вашему, если бы это была игра. Искренне идет и поет про коричневую пуговку.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Я сначала стреляю в воздух, а только потом на поражение. Я в данном случае стреляю в воздух. Как поняли, так и поняли.
Авдотья СМИРНОВА: Здравствуйте, на канале НТВ, программа "Школа злословия" и ее бессменные ведущие, Татьяна Толстая
Татьяна ТОЛСТАЯ: И Авдотья Смирнова. А у нас в гостях, журналист Олег Кашин.
Олег КАШИН: Здравствуйте.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Олег Владимирович, хотелось с вами поговорить об очень многих разные вещах, связанных с журналистикой, понятное дело, поскольку вы и есть журналист и особенно по тому, что вы в моем во всяком случае, представлении, журналист не вполне такой, не вполне обыкновенной судьбы. Для этого для начала вы расскажите о том, как вы были моряком.
Олег КАШИН: Да, действительно был моряком. С 15 лет учился на моряка, поскольку сам родом из города Калининграда, где по крайней мере сейчас это уже не так отчетливо, но во времена моего детства, моряк - там была самая престижная, самая популярная профессия и собственно, с младенчества не возникало вопроса, куда идти учиться. Пошел учиться на моряка. До тех пор пока понял, что это не совсем мое, успел походить два раза в море на паруснике «Крузенштерн», который в мультике про Кота Матроскина, «Иван Федорович Крузенштерн». И соответственно, наиболее яркие воспоминания связаны именно с этими рейсами. Потому что все-таки море есть море, но как раз это самое море сыграло эту злую или не злую шутку, в том смысле, что начал писать оттуда репортажи о быте моряков в местную прессу. Потом, когда вернулся, местная пресса мне сказала, слушай, чувак, а зачем тебе вообще быть моряком. Если ты пишешь явно лучше, чем справляешься с морскими обязанностями. Ну как-то так остался в газете, втянулся, на автопилоте закончил морскую академию и сразу по окончании побежал в Москву, потому что в Москве для журналиста простора больше. Как бы вот уже три года здесь нахожусь и как бы… Долго искал работу, в итоге случайно попал в «Коммерсант», видимо вот слава Богу попал именно туда, а не куда-нибудь, где делаются сволочами. Поэтому, слава Богу, сволочью не стал, как мне кажется, пока.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А в "Коммерсанте" не делаются сволочами?
Олег КАШИН: В "Коммерсанте" не делаются сволочами.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Что мешает?
Олег КАШИН: Там делают циниками изначально, то есть вы наверняка знакомы с Андреем Анатольевичем Васильевым, который воспринимает мир через призму своих 30 или 40 лет беспробудного пьянства, в хорошем смысле и поэтому, я абсолютно с нежностью об этом говорю, и поэтому, нет таких вещей, к которым "Коммерсант" сможет относиться как бы не то что с цинизмом, с таким не знаю, скорее лицемерием, как типичный журналист в моем представлении, это нынешний журналист 2006 года, это газета "Известие", которая о «Русском марше» написала замечательную фразу, которую выучил наизусть, что 4 ноября праздник и только горстка отщепенцев попыталась испортить всенародную радость. Вот это один полюс, "Коммерсант" находится на другом. И слава Богу, что я по крайней мере, вот сейчас ближе к тому полюсу, который без горстки отщепенцев, так скажем, без этого языка.
Авдотья СМИРНОВА: Что есть противоположного - фраза во фразе.
Олег КАШИН: Противоположная фраза, не вспомню именно на эту тему, но что такое типичный "Коммерсант", вот когда Егору Гайдару стало плохо, в "Коммерсанте" был заголовок, "Егор Гайдар - это диагноз". Конечно, это такой циничноватый заголовок, но он, по крайней мере, не содержит в себе изначально чего-то такого, что… Написали бы, "Кровавая гебня отравила Гайдара", это было бы на много хуже, чем "Егор Гайдар - это диагноз".
Авдотья СМИРНОВА: Не уверена. По-моему омерзительно и то, и то.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Дело в том, что это очень заезженно. Ды-ды-ды это диагноз. Это заезженное.
Олег КАШИН: Безусловно.
Авдотья СМИРНОВА: Андрей Васильев - это диагноз, Олег Кашин - это диагноз, Валерий Панюшкин - это диагноз. Андрей Колесников - это диагноз.
Олег КАШИН: Диагнозы все разные, естественно.
Авдотья СМИРНОВА: И что?
Олег КАШИН: Нет, тут следует учитывать, естественно, что здесь в прямом смысле о диагнозе, об отравлении и соответственно, заголовок нужно ставить несколько по-другому, если бы Егор Гайдар написал очередную книгу. Но опять же, я вхожу в странную роль адвоката "Коммерсанта", в котором я не работаю год, из которого как бы по собственному желанию год назад ушел. То есть, видимо, не стоит мне его защищать. Поскольку (нрзб.) особенно не в чем, вот, например, вторая моя газета, газета "Жизнь", у нее есть своя школа заголовков, своя культура заголовков. Например, в ней всегда, в этих заголовках ребенка до 3 лет традиционно называют ангелом. И когда каждый день в газете пишут "ангела нашли в мусорном баке", это тоже начинает напрягать, но опять-таки, выбирать не особенно приходится, но этих ангелов приходится терпеть. Ну что, сама газета тоже хорошая, как мне кажется.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А что хорошего в газете "Жизнь"?
Олег КАШИН: То, что они реально по определению на голову выше репортерски любых сотрудников любых других газет. Здесь масса примеров может быть. Вот я помню, опять же год назад я ездил в Краснокаменск к Ходорковскому, уже работая в "Известиях". К Ходорковскому в таком смысле, очень широком. Просто посмотреть на эту колонию, куда его перевели. Я ездил не то что бы в паре, просто в одном самолете летели и соответственно в одной гостинице жили, Сергеем Дюпиным из "Коммерсанта", я был уже от "Известий". И собственно, выходит газета «Коммерсант», у них фотография забора этой колонии. Выходит газета "Известия", у них (тогда у нас) фотография забора этой колонии. Выходит газета "Жизнь" у них на обложке фотография Ходорковского в тюремной робе! Они её купили у надзирателя за какие-то деньги. Они работают лучше нас, получается, потому что и "Коммерсант", и "Известия" тогда точно были готовы многое отдать за такую фотографию, да вот не сумели, а газета «Жизнь» сумела. Только газета "Жизнь", только ее репортеры могут арендовать этот кран, которые фонари ввинчивает, чтобы сфотографировать из окна 5 этажа квартиру Пугачевой, которую посещал по случаю новоселья или чего-то Дмитрий Медведев и фоторепортаж, где через окно его видели.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Да вы не имеете право заглянуть, чтобы узнать, пришли к ней или не пришли, это ее частное пространство, она может держать черные занавески, конечно и жить там как, железная маска в собственной квартире. Вы не даете ей жить.
Олег КАШИН: Естественно, это вечный спор о праве звезд на частную жизнь.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Я знаю вашу позицию.
Олег КАШИН: Есть такая поговорка, что невозможно иметь свой портрет на обложке "Вога", не попадая на первую полосу газеты "Сан". Естественно, человек, становясь звездой, меняет свою частную жизнь на вот эту славу.
Авдотья СМИРНОВА: Вот так. Есть мое частное пространство, в которое если я хочу. Если я хочу публично сообщать за кого я выхожу замуж, с кем я развожусь, как меня страшно бил муж, пишу об этом книгу в 200 тысяч экземпляров или еще что-то, пожалуйста, дорогие, читайте. Обсуждайте. Если я не хочу, не ваше дело, с кем я живу, если вообще живу с кем-то. Может я с собачкой. Сколько раз я моюсь вас это не касается, я не хочу, чтобы это знали. С какой такой радости.
Олег КАШИН: Существует, во-первых, а) конституция, которая гарантирует неприкосновенность частной жизни. И б) почему-то вы сегодня напомнили о книге в 200 тысяч экземпляров, почему-то женщина, которая ее написала, и о личной жизни которой очень много пишут, почему-то она не судится. Потому что, будем смотреть правде в глаза, ведь для многих наших звезд именно эта публичность гораздо важнее.
Авдотья СМИРНОВА: Это их выбор.
Олег КАШИН: Естественно. Условно говоря, ни про вас, ни про вас я никогда не читал в газете в «Жизнь». Извините за прямоту.
Авдотья СМИРНОВА: Слава Богу.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Что значит, извините, Слава Богу. Если захотят, то будут и к нам в окна заглядывать.
Олег КАШИН: Вы подадите в суд и наверное выиграете.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Безусловно. Минуточку. Вот вы человек достаточно известный и даже в каких-то кругах знаменитый. То есть ну-ка давайте раздевайтесь, сейчас адресочек возьмем, приделаем постоянно действующую камеру, вы же свежий молодожен. Нам все интересно. Хотите? Имеем право?
Олег КАШИН: Я себе отдаю отчет, что если я буду знаменит настолько, что мной заинтересуются репортеры.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот с моей точки зрения, знаменитым быть очень интересно, только что женился. Ну-ка, будем так делать?
Олег КАШИН: Если одним словом отвечать, не то что хочу, но готов. Просто маленький пример опять же из личной практике, когда была череда терактов, начиная с метро «Рижская» в Москве, потом самолеты падали и вплоть до Беслана. Как раз я постоянно опять же работающий в «Коммерсанте», общался и с родственниками погибших, и с врачами, и с судмедэкспертами и так далее. И в какой-то момент написал у себя в блоге, собственно заявление, которое до сих пор. Уважаемые мои родители, мои близкие, если не дай Бог я где-нибудь взорвусь, что-то со мной случится в рамках развития мирового терроризма, пожалуйста, не отказывайте репортерам в информации о том, каким я парнем был. Потому что
Авдотья СМИРНОВА: Замечательно. А живому человеку, Олег, я читала эту вашу запись, где вы говорите о том, что человек вообще вступая в публичное пространство таким образом как бы соглашается на то, что общество будет стараться вызнать все о его жизни. Это неправда, он не соглашается! То есть, есть люди, которые соглашаются об этом открыто заявлять, замечательно, вперед, чудесно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот смотрите, вот было во-первых, вот это письмо, подписанное работником разнообразных искусств с просьбой, вот этого не делать, оградить.
Олег КАШИН: Вы наверное не будете спорить, что вот те деятели искусства, которые подписались под тем письмом, с просьбой оградить их частную жизнь, вполне могут быть использованы для ужесточения в той или иной форме цензуры или да, цензуры в интернете.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Я понимаю.
Олег КАШИН: Потому что.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Да и потом, кто и как их оградит. Это просто некоторый выкрик, потому что если никто не будет говорить, ну это стыдно, это не прилично, это не удобно. То тогда это будет продолжаться, потому что журналистов много, они голодные, пишут они отвратительно. В целом.
Олег КАШИН: Вы знаете, тот же самый вопрос, с чем сравнивать. Мне кажется, что строчка про горстку отщепенцев она гораздо более позорная чем там фотография Николай Караченцова под капельницей. Потому что.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Смотрите, вы сравнили две вещи. Вы сравнили дурной стиль.
Олег КАШИН: Это даже не дурной стиль, это на самом деле подлость. Потому что когда происходит некое событие, да, не важно с каким знаком, важно что общественно-значимое и газета о нем не сообщает, просто косвенно используя этот лексикон 30-х годов, говоря горстка отщепенцев и так далее, это не очень красиво и гораздо менее порядочно по-журналистски, хотя некоторые люди. Люди не донесли до общества общественно-значимую информацию. Реально не донесли.
Авдотья СМИРНОВА: То есть вы считаете, что это более позорно, чем сфотографировать человека в ванной, больного.
Олег КАШИН: Я не могу вообще вспомнить ни одной фигуры, которая становилась такого рода вмешательства. Такого грубого, больная Гундарева, больной Караченцов, больной Семен Фарада, больная в последнее время Полищук.
Авдотья СМИРНОВА: Борислав Борундуков.
Олег КАШИН: Вот смотрите, я читатель. Я открываю газету, на первой полосе которой лежит Караченцов с этими трубками. Я что, буду тыкать пальцами и говорить, гу-га-га, вот Караченцов смешной с трубками. Нет, я схвачусь за сердце и скажу Боже мой, мой любимый актер лежит, как его жалко. Может быть не то что денег отправлю, букет цветов. Просто лишний раз попереживаю, почему нет. И почему это не должно быть там.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А почему приятно, потому что меня, я вот простой читатель, но я в омерзении избегаю этих газет.
Олег КАШИН: Откуда берется омерзение?
Татьяна ТОЛСТАЯ: Омерзение, потому что я знаю, что там равнодушные, разнузданные, за деньги работающие журналисты, которые моему любимому актеру, моему не любимому актеру, вообще какому-то человеку, нарушили частное пространство.
Олег КАШИН: Вот смотрите, опять же вот, недавно умерла актриса Любовь Полищук и как бы на самом деле не могу сказать, что был когда-нибудь ее поклонником и особенно следил за ее творчеством, даже, то есть знаю где она снималась, все такое, но любимой актрисой никогда бы не назвал. Но ее смерть я переживал как такую, по большому счету личную утрату, потому что где-то за месяц до этого на первой полосе той же самой "Жизни" была пронзительнейшая фотография Любовь Полищук и статья была о том, что ее отпустили из больницы домой умирать. И вот фотография сделанная с улицы через окно, где в полутени стоит Любовь Полищук, туда забрались. Она стоит смотрит. Это было страшно, мороз по коже. Вот газета должна будить у человека эмоции, какие-никакие, ничего плохого в этих эмоциях нет.
Авдотья СМИРНОВА: Вы знаете, Олег, вот я сижу и слушаю вас, я и читаю вас, и слушаю. Я думаю, какое вы странное существо, потому что подлостью вы называете, на самом деле, борьбу разных пропагандистских лагерей, хотя это всего на всего борьба разных пропагандистских лагерей. А то что на самом деле для любого нормального душевно развитого человека является подлостью, вы называете трогающим, правильным, вызывающим эмоции. Это какой-то страшный перевертыш у вас произошел и я пытаюсь себе представить, как и когда он мог произойти. Понимаете, дело в том, что нет такого человека журналиста. Журналист это всего на всего профессия, а в жизни вы человек. И рядом с вами тоже живут люди, просто, не актеры, не селебритис, а просто люди.
Олег КАШИН: Естественно, случай Полищук, это не случай селебритис, и вот если человек, читатель, я в этом случае читатель, я читаю эту газету, вижу эту фотографию, там плачу, не плачу, как-то иначе реагирую, что в этом ужасного? Что в этом плохого?
Авдотья СМИРНОВА: Не дай бог, с вашей мамой что-то случилось, вы хотите, чтобы вышла такая фотография?
Олег КАШИН: Если предположить, что моя мама знаменитая, даже не предполагая. Хорошо, допустим в статье о том, как умирают люди выходит такая фотография, если это представить, вряд ли хотел, конечно. Да.
Авдотья СМИРНОВА: А у Любови Полищук есть сын и дочь. Сын Леша, как вы думаете, ему каково было видеть эту фотографию? О нем подумали, когда вызывали в вас, как в читателе эмоции?
Олег КАШИН: А вы уверены, что в нем это вызвало негативные эмоции?
Авдотья СМИРНОВА: Уверена, абсолютно.
Олег КАШИН: Почему? Он вам говорил?
Авдотья СМИРНОВА: Уверена. Я знаю, что вызвало.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Здесь знаете что интересно, я слежу за вашей журналистской деятельностью, читаю ваши блоги, и у меня очень противоречивые чувства это вызывает, потому что меня поражает две вещи в ваших блогах в общем и в целом. Я вас вижу в первый раз в жизни, я с вами не знакома, а как бы уже знакома по этим блогам. Меня поражает две вещи, абсолютная грамотность, которая у нас редчайшая, это первое. И второе, что вы не уходите от не приятных вам вопросов, на вас очень много накидывается с разных лагерей. Вы не уходите от вопросов и вы отрыгиваетесь или не отрыгиваетесь, но вы честно принимаете удары, которые вам наносят. Некоторые из них вполне себе противные. И вы честно отвечаете на вопрос, на сколько я могла судить, то есть, может быть у вас есть где-то лукавство и коварство, странно было бы жить на свете с человеком и лукавства не иметь, но вот в этом фехтовании, в который превращается разговор в каментах, вы очень достойно держите удары. И по этому, вот эти все достоинства, если бы их не было, я бы не читала ваши блоги совсем. Эти достоинства мне кажется, находят очень сильное противоречие с этой позицией, которую мы сейчас.
Олег КАШИН: Конкретно по желтой прессе.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Вы знаете, по нарушению частного пространства людей, но желтая пресса из этого следует. Я могу только одну принять вещь, почему человек может работать в желтой прессе. Деньги нужны. Это я понимаю. Нужны еще, метро подметать будешь, туберкулезные плевки шершавым языком плаката. Но разделять ценности вот этого развращающегося какого-то, это же развращает. Это развращает.
Олег КАШИН: Ну опять же, а что не развращает, скажем так.
Авдотья СМИРНОВА: Развращающе начинается тогда, когда в людях перестают видеть людей, понимаете, когда в одних людях видят только селебретис, отказывая им в том, что они люди. А в других людях видят только читателей, то есть потребителей, отказывая им в том, что они люди.
Олег КАШИН: Странно, объясните, а почему не видят людей. Вот я считаю, что видят.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Одну секундочку. Я вот так сформулирую, может будет понятнее. Вот я верю, что вид больной Полищук вызвал в вас острую жалость, а во мне бы, если бы мне это попалось на глаза, когда мимо ларька иду, вызвало бы острую жалость ощущение того, что ей больной всунули это дуло объектива, в ее последние дни. Не пожалели ее болезнь, инвалидность, то что осталось ей часы, истекали. У меня это вызывает острую жалость. То есть вы видите, я не знаю что вы видите. Молодую. Еще женщину, которая почему-то должна умереть, калеку, инвалида?
Олег КАШИН: Это же страшно, это трагедия.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Но это не надо показывать картинками.
Олег КАШИН: Ну почему?
Татьяна ТОЛСТАЯ: Потому что получаются комиксы. А вот тут она умерла, а вот тут она споткнулась, а вот тут она упала. Есть вещи, которые можно сказать словом, слово гораздо деликатнее картинки. Потому что картинка это то, что мне удалось снять со шкафа, ага, там голый. Как им не стыдно, голыми. Как в старых анекдотах. А слово оно обладает, сами знаете, чем оно обладает, какой гибкостью, как можно сказать об одном и том же.
Олег КАШИН: Да, но как раз мы упираемся опять же в формат, в жанр. В газете "Ведомости" можно написать словом, в газете "Жизнь" нужна фотография. Это так, таблоиды без фотографий - не таблоиды.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот вы знаете что, мое глубокое убеждение, что у читателей газеты "Жизнь", если он будет, скажем, ну раз в три номера, три, четыре получать фотографии какого-то больного, а потом раз, месяца три никого. Потом будет, так, а чего они не мрут-то, слушай, а там никто не умер? Умер, бежим и расхватали. Это же закон желтой прессы.
Олег КАШИН: Нет, вы просто плохо относитесь к читателю. Нет, он на самом деле добрый, реально добрый человек. Газета «Жизнь» для добрых людей, как ни странно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Газета "Жизнь" для добрых людей?
Олег КАШИН: Ну да. И вот просто у меня на языке вертится слово Калягина, газета "Жизнь" о нем в последнее время очень многое и очень плохо писала, да. И вот если, не дай Бог с ним что-то случится, я легко представляю его опять же фотографию с больничной палате, не Дай Бог опять же. Дай Бог ему здоровья, с подписью «Слезы великого артиста» или «Наша любимая тетушка Чарли лежит, заболел». У них такое мышление.
Татьяна ТОЛСТАЯ: У кого у них?
Олег КАШИН: У журналистов газеты "Жизнь", таблоидных журналистов в принципе. Если там актеру плохо, если любимый актер умирает…
Авдотья СМИРНОВА: А если актеру хорошо?
Олег КАШИН: Если, не то что актеру хорошо, если актер не прав, так скажем.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А кто это судит его? По каким законам?
Олег КАШИН: Они судят явочным порядком, потому что.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Они знают, какая пакость, сказанная о человеке продается, какая нет. Вот вам и весь суд. Они же оценивают это только с точки зрения, пойдет или не пойдет. Если поклепщиков мало, надо подбросить огоньку, поклепщик разгорится.
Олег КАШИН: Вы имеете в виду, естественно, лучше всего, наверное бы продавался бы заголовок "Алла Пугачева зарезала Кристину Орбакайте", мой пример.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Таких заголовков знаете сколько в интернете.
Олег КАШИН: Понятно, но в тиражах их не практикуют, потому что в реальности Алла Пугачева не резала Кристину. Газета "Жизнь" не врет - и это тоже такая редкость.
Татьяна ТОЛСТАЯ: "Чубайс вставил собаке золотые зубы", газета "Жизнь" не врет, вы мне будете рассказывать.
Авдотья СМИРНОВА: Золотые, бриллианты.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Золотые, это СПС ответил, не СПС, а РАО ЕЭС в лице Гозмана. Нет, он вставил не золотые, а с бриллиантовой крошкой, чтобы она могла грызть косточки. То есть отшутились. Что это они. Народ ждет, что сейчас вот богатые, они сейчас.
Олег КАШИН: Нет, секундочку, вы говорите - Гозман признал, еще раз.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Не признал, он отшутился.
Олег КАШИН: Газету «Жизнь» читают простые люди, они не понимают такого рода оттенков.
Авдотья СМИРНОВА: И по этому они добрые?
Олег КАШИН: А простые - они все добрые. Черт их знает почему.
Авдотья СМИРНОВА: Что? Чем проще человек, тем он добрее?
Олег КАШИН: Наверное, я так считаю.
Авдотья СМИРНОВА: Танечка, я вам хочу сказать, что на самом деле понимаете, давайте признаемся честно, уж такой кредит был выдан Олегу Владимировичу Кашину.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Господом Богом.
Авдотья СМИРНОВА: Нет.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Кем?
Авдотья СМИРНОВА: В нашей студии нами с вами. И так уж мягко мы с Олегом Владимировичем обошлись.
Татьяна ТОЛСТАЯ: У него на это были такие ответы. Вы хотите, чтобы он так откровенно вам все рассказал. Он должен действительно заплакать и уйти и взять свое.
Авдотья СМИРНОВА: Нет, я не это хочу сказать. Я хочу сказать, что раз Олег Владимирович решил вот в такую игру сыграть. Если вы говорите, что это не искренне, что это игра, тогда я сообщаю, что я так не играю и сообщаю, что это плохая игра, Олег Владимирович, и вы плохой мальчик и я с вами не дружу, не вожусь. Я пойду к другим мальчикам, которые по-честному играют, а не двурушничают, понимаете. Вот и все. Если это, как вы говорите, не искренне, тем хуже для Кашина. Тем хуже для Кашина. Дай ему Бог, чтобы это были искренние заблуждения, которые, понимаете, пройдут с возрастом и опытом, жизнью человеческой. Когда он увидит, что кругом люди, а не буквы. Знаем мы случаи, когда чрезвычайно одаренные литературой молодые люди считали, что слова это всего на всего слова, превращались в абсолютных чудовищ, и Олег Владимирович ступил на эту стезю. Если вступил случайно, не осознавая, что он делает, понимаете, я буду всей душой радоваться как только он с нее соскочит, в ужасе оглянувшись кругом, что за чудище. А по-моему он радостно и бодро и весело. Не по-моему, а по-вашему, если бы это была игра. Искренне идет и поет про коричневую пуговку.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Я сначала стреляю в воздух, а только потом на поражение. Я в данном случае стреляю в воздух. Как поняли, так и поняли.
Авдотья СМИРНОВА: Здравствуйте, на канале НТВ, программа "Школа злословия" и ее бессменные ведущие, Татьяна Толстая
Татьяна ТОЛСТАЯ: И Авдотья Смирнова. А у нас в гостях, журналист Олег Кашин.
Олег КАШИН: Здравствуйте.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Олег Владимирович, хотелось с вами поговорить об очень многих разные вещах, связанных с журналистикой, понятное дело, поскольку вы и есть журналист и особенно по тому, что вы в моем во всяком случае, представлении, журналист не вполне такой, не вполне обыкновенной судьбы. Для этого для начала вы расскажите о том, как вы были моряком.
Олег КАШИН: Да, действительно был моряком. С 15 лет учился на моряка, поскольку сам родом из города Калининграда, где по крайней мере сейчас это уже не так отчетливо, но во времена моего детства, моряк - там была самая престижная, самая популярная профессия и собственно, с младенчества не возникало вопроса, куда идти учиться. Пошел учиться на моряка. До тех пор пока понял, что это не совсем мое, успел походить два раза в море на паруснике «Крузенштерн», который в мультике про Кота Матроскина, «Иван Федорович Крузенштерн». И соответственно, наиболее яркие воспоминания связаны именно с этими рейсами. Потому что все-таки море есть море, но как раз это самое море сыграло эту злую или не злую шутку, в том смысле, что начал писать оттуда репортажи о быте моряков в местную прессу. Потом, когда вернулся, местная пресса мне сказала, слушай, чувак, а зачем тебе вообще быть моряком. Если ты пишешь явно лучше, чем справляешься с морскими обязанностями. Ну как-то так остался в газете, втянулся, на автопилоте закончил морскую академию и сразу по окончании побежал в Москву, потому что в Москве для журналиста простора больше. Как бы вот уже три года здесь нахожусь и как бы… Долго искал работу, в итоге случайно попал в «Коммерсант», видимо вот слава Богу попал именно туда, а не куда-нибудь, где делаются сволочами. Поэтому, слава Богу, сволочью не стал, как мне кажется, пока.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А в "Коммерсанте" не делаются сволочами?
Олег КАШИН: В "Коммерсанте" не делаются сволочами.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Что мешает?
Олег КАШИН: Там делают циниками изначально, то есть вы наверняка знакомы с Андреем Анатольевичем Васильевым, который воспринимает мир через призму своих 30 или 40 лет беспробудного пьянства, в хорошем смысле и поэтому, я абсолютно с нежностью об этом говорю, и поэтому, нет таких вещей, к которым "Коммерсант" сможет относиться как бы не то что с цинизмом, с таким не знаю, скорее лицемерием, как типичный журналист в моем представлении, это нынешний журналист 2006 года, это газета "Известие", которая о «Русском марше» написала замечательную фразу, которую выучил наизусть, что 4 ноября праздник и только горстка отщепенцев попыталась испортить всенародную радость. Вот это один полюс, "Коммерсант" находится на другом. И слава Богу, что я по крайней мере, вот сейчас ближе к тому полюсу, который без горстки отщепенцев, так скажем, без этого языка.
Авдотья СМИРНОВА: Что есть противоположного - фраза во фразе.
Олег КАШИН: Противоположная фраза, не вспомню именно на эту тему, но что такое типичный "Коммерсант", вот когда Егору Гайдару стало плохо, в "Коммерсанте" был заголовок, "Егор Гайдар - это диагноз". Конечно, это такой циничноватый заголовок, но он, по крайней мере, не содержит в себе изначально чего-то такого, что… Написали бы, "Кровавая гебня отравила Гайдара", это было бы на много хуже, чем "Егор Гайдар - это диагноз".
Авдотья СМИРНОВА: Не уверена. По-моему омерзительно и то, и то.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Дело в том, что это очень заезженно. Ды-ды-ды это диагноз. Это заезженное.
Олег КАШИН: Безусловно.
Авдотья СМИРНОВА: Андрей Васильев - это диагноз, Олег Кашин - это диагноз, Валерий Панюшкин - это диагноз. Андрей Колесников - это диагноз.
Олег КАШИН: Диагнозы все разные, естественно.
Авдотья СМИРНОВА: И что?
Олег КАШИН: Нет, тут следует учитывать, естественно, что здесь в прямом смысле о диагнозе, об отравлении и соответственно, заголовок нужно ставить несколько по-другому, если бы Егор Гайдар написал очередную книгу. Но опять же, я вхожу в странную роль адвоката "Коммерсанта", в котором я не работаю год, из которого как бы по собственному желанию год назад ушел. То есть, видимо, не стоит мне его защищать. Поскольку (нрзб.) особенно не в чем, вот, например, вторая моя газета, газета "Жизнь", у нее есть своя школа заголовков, своя культура заголовков. Например, в ней всегда, в этих заголовках ребенка до 3 лет традиционно называют ангелом. И когда каждый день в газете пишут "ангела нашли в мусорном баке", это тоже начинает напрягать, но опять-таки, выбирать не особенно приходится, но этих ангелов приходится терпеть. Ну что, сама газета тоже хорошая, как мне кажется.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А что хорошего в газете "Жизнь"?
Олег КАШИН: То, что они реально по определению на голову выше репортерски любых сотрудников любых других газет. Здесь масса примеров может быть. Вот я помню, опять же год назад я ездил в Краснокаменск к Ходорковскому, уже работая в "Известиях". К Ходорковскому в таком смысле, очень широком. Просто посмотреть на эту колонию, куда его перевели. Я ездил не то что бы в паре, просто в одном самолете летели и соответственно в одной гостинице жили, Сергеем Дюпиным из "Коммерсанта", я был уже от "Известий". И собственно, выходит газета «Коммерсант», у них фотография забора этой колонии. Выходит газета "Известия", у них (тогда у нас) фотография забора этой колонии. Выходит газета "Жизнь" у них на обложке фотография Ходорковского в тюремной робе! Они её купили у надзирателя за какие-то деньги. Они работают лучше нас, получается, потому что и "Коммерсант", и "Известия" тогда точно были готовы многое отдать за такую фотографию, да вот не сумели, а газета «Жизнь» сумела. Только газета "Жизнь", только ее репортеры могут арендовать этот кран, которые фонари ввинчивает, чтобы сфотографировать из окна 5 этажа квартиру Пугачевой, которую посещал по случаю новоселья или чего-то Дмитрий Медведев и фоторепортаж, где через окно его видели.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Да вы не имеете право заглянуть, чтобы узнать, пришли к ней или не пришли, это ее частное пространство, она может держать черные занавески, конечно и жить там как, железная маска в собственной квартире. Вы не даете ей жить.
Олег КАШИН: Естественно, это вечный спор о праве звезд на частную жизнь.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Я знаю вашу позицию.
Олег КАШИН: Есть такая поговорка, что невозможно иметь свой портрет на обложке "Вога", не попадая на первую полосу газеты "Сан". Естественно, человек, становясь звездой, меняет свою частную жизнь на вот эту славу.
Авдотья СМИРНОВА: Вот так. Есть мое частное пространство, в которое если я хочу. Если я хочу публично сообщать за кого я выхожу замуж, с кем я развожусь, как меня страшно бил муж, пишу об этом книгу в 200 тысяч экземпляров или еще что-то, пожалуйста, дорогие, читайте. Обсуждайте. Если я не хочу, не ваше дело, с кем я живу, если вообще живу с кем-то. Может я с собачкой. Сколько раз я моюсь вас это не касается, я не хочу, чтобы это знали. С какой такой радости.
Олег КАШИН: Существует, во-первых, а) конституция, которая гарантирует неприкосновенность частной жизни. И б) почему-то вы сегодня напомнили о книге в 200 тысяч экземпляров, почему-то женщина, которая ее написала, и о личной жизни которой очень много пишут, почему-то она не судится. Потому что, будем смотреть правде в глаза, ведь для многих наших звезд именно эта публичность гораздо важнее.
Авдотья СМИРНОВА: Это их выбор.
Олег КАШИН: Естественно. Условно говоря, ни про вас, ни про вас я никогда не читал в газете в «Жизнь». Извините за прямоту.
Авдотья СМИРНОВА: Слава Богу.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Что значит, извините, Слава Богу. Если захотят, то будут и к нам в окна заглядывать.
Олег КАШИН: Вы подадите в суд и наверное выиграете.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Безусловно. Минуточку. Вот вы человек достаточно известный и даже в каких-то кругах знаменитый. То есть ну-ка давайте раздевайтесь, сейчас адресочек возьмем, приделаем постоянно действующую камеру, вы же свежий молодожен. Нам все интересно. Хотите? Имеем право?
Олег КАШИН: Я себе отдаю отчет, что если я буду знаменит настолько, что мной заинтересуются репортеры.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот с моей точки зрения, знаменитым быть очень интересно, только что женился. Ну-ка, будем так делать?
Олег КАШИН: Если одним словом отвечать, не то что хочу, но готов. Просто маленький пример опять же из личной практике, когда была череда терактов, начиная с метро «Рижская» в Москве, потом самолеты падали и вплоть до Беслана. Как раз я постоянно опять же работающий в «Коммерсанте», общался и с родственниками погибших, и с врачами, и с судмедэкспертами и так далее. И в какой-то момент написал у себя в блоге, собственно заявление, которое до сих пор. Уважаемые мои родители, мои близкие, если не дай Бог я где-нибудь взорвусь, что-то со мной случится в рамках развития мирового терроризма, пожалуйста, не отказывайте репортерам в информации о том, каким я парнем был. Потому что
Авдотья СМИРНОВА: Замечательно. А живому человеку, Олег, я читала эту вашу запись, где вы говорите о том, что человек вообще вступая в публичное пространство таким образом как бы соглашается на то, что общество будет стараться вызнать все о его жизни. Это неправда, он не соглашается! То есть, есть люди, которые соглашаются об этом открыто заявлять, замечательно, вперед, чудесно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот смотрите, вот было во-первых, вот это письмо, подписанное работником разнообразных искусств с просьбой, вот этого не делать, оградить.
Олег КАШИН: Вы наверное не будете спорить, что вот те деятели искусства, которые подписались под тем письмом, с просьбой оградить их частную жизнь, вполне могут быть использованы для ужесточения в той или иной форме цензуры или да, цензуры в интернете.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Я понимаю.
Олег КАШИН: Потому что.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Да и потом, кто и как их оградит. Это просто некоторый выкрик, потому что если никто не будет говорить, ну это стыдно, это не прилично, это не удобно. То тогда это будет продолжаться, потому что журналистов много, они голодные, пишут они отвратительно. В целом.
Олег КАШИН: Вы знаете, тот же самый вопрос, с чем сравнивать. Мне кажется, что строчка про горстку отщепенцев она гораздо более позорная чем там фотография Николай Караченцова под капельницей. Потому что.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Смотрите, вы сравнили две вещи. Вы сравнили дурной стиль.
Олег КАШИН: Это даже не дурной стиль, это на самом деле подлость. Потому что когда происходит некое событие, да, не важно с каким знаком, важно что общественно-значимое и газета о нем не сообщает, просто косвенно используя этот лексикон 30-х годов, говоря горстка отщепенцев и так далее, это не очень красиво и гораздо менее порядочно по-журналистски, хотя некоторые люди. Люди не донесли до общества общественно-значимую информацию. Реально не донесли.
Авдотья СМИРНОВА: То есть вы считаете, что это более позорно, чем сфотографировать человека в ванной, больного.
Олег КАШИН: Я не могу вообще вспомнить ни одной фигуры, которая становилась такого рода вмешательства. Такого грубого, больная Гундарева, больной Караченцов, больной Семен Фарада, больная в последнее время Полищук.
Авдотья СМИРНОВА: Борислав Борундуков.
Олег КАШИН: Вот смотрите, я читатель. Я открываю газету, на первой полосе которой лежит Караченцов с этими трубками. Я что, буду тыкать пальцами и говорить, гу-га-га, вот Караченцов смешной с трубками. Нет, я схвачусь за сердце и скажу Боже мой, мой любимый актер лежит, как его жалко. Может быть не то что денег отправлю, букет цветов. Просто лишний раз попереживаю, почему нет. И почему это не должно быть там.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А почему приятно, потому что меня, я вот простой читатель, но я в омерзении избегаю этих газет.
Олег КАШИН: Откуда берется омерзение?
Татьяна ТОЛСТАЯ: Омерзение, потому что я знаю, что там равнодушные, разнузданные, за деньги работающие журналисты, которые моему любимому актеру, моему не любимому актеру, вообще какому-то человеку, нарушили частное пространство.
Олег КАШИН: Вот смотрите, опять же вот, недавно умерла актриса Любовь Полищук и как бы на самом деле не могу сказать, что был когда-нибудь ее поклонником и особенно следил за ее творчеством, даже, то есть знаю где она снималась, все такое, но любимой актрисой никогда бы не назвал. Но ее смерть я переживал как такую, по большому счету личную утрату, потому что где-то за месяц до этого на первой полосе той же самой "Жизни" была пронзительнейшая фотография Любовь Полищук и статья была о том, что ее отпустили из больницы домой умирать. И вот фотография сделанная с улицы через окно, где в полутени стоит Любовь Полищук, туда забрались. Она стоит смотрит. Это было страшно, мороз по коже. Вот газета должна будить у человека эмоции, какие-никакие, ничего плохого в этих эмоциях нет.
Авдотья СМИРНОВА: Вы знаете, Олег, вот я сижу и слушаю вас, я и читаю вас, и слушаю. Я думаю, какое вы странное существо, потому что подлостью вы называете, на самом деле, борьбу разных пропагандистских лагерей, хотя это всего на всего борьба разных пропагандистских лагерей. А то что на самом деле для любого нормального душевно развитого человека является подлостью, вы называете трогающим, правильным, вызывающим эмоции. Это какой-то страшный перевертыш у вас произошел и я пытаюсь себе представить, как и когда он мог произойти. Понимаете, дело в том, что нет такого человека журналиста. Журналист это всего на всего профессия, а в жизни вы человек. И рядом с вами тоже живут люди, просто, не актеры, не селебритис, а просто люди.
Олег КАШИН: Естественно, случай Полищук, это не случай селебритис, и вот если человек, читатель, я в этом случае читатель, я читаю эту газету, вижу эту фотографию, там плачу, не плачу, как-то иначе реагирую, что в этом ужасного? Что в этом плохого?
Авдотья СМИРНОВА: Не дай бог, с вашей мамой что-то случилось, вы хотите, чтобы вышла такая фотография?
Олег КАШИН: Если предположить, что моя мама знаменитая, даже не предполагая. Хорошо, допустим в статье о том, как умирают люди выходит такая фотография, если это представить, вряд ли хотел, конечно. Да.
Авдотья СМИРНОВА: А у Любови Полищук есть сын и дочь. Сын Леша, как вы думаете, ему каково было видеть эту фотографию? О нем подумали, когда вызывали в вас, как в читателе эмоции?
Олег КАШИН: А вы уверены, что в нем это вызвало негативные эмоции?
Авдотья СМИРНОВА: Уверена, абсолютно.
Олег КАШИН: Почему? Он вам говорил?
Авдотья СМИРНОВА: Уверена. Я знаю, что вызвало.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Здесь знаете что интересно, я слежу за вашей журналистской деятельностью, читаю ваши блоги, и у меня очень противоречивые чувства это вызывает, потому что меня поражает две вещи в ваших блогах в общем и в целом. Я вас вижу в первый раз в жизни, я с вами не знакома, а как бы уже знакома по этим блогам. Меня поражает две вещи, абсолютная грамотность, которая у нас редчайшая, это первое. И второе, что вы не уходите от не приятных вам вопросов, на вас очень много накидывается с разных лагерей. Вы не уходите от вопросов и вы отрыгиваетесь или не отрыгиваетесь, но вы честно принимаете удары, которые вам наносят. Некоторые из них вполне себе противные. И вы честно отвечаете на вопрос, на сколько я могла судить, то есть, может быть у вас есть где-то лукавство и коварство, странно было бы жить на свете с человеком и лукавства не иметь, но вот в этом фехтовании, в который превращается разговор в каментах, вы очень достойно держите удары. И по этому, вот эти все достоинства, если бы их не было, я бы не читала ваши блоги совсем. Эти достоинства мне кажется, находят очень сильное противоречие с этой позицией, которую мы сейчас.
Олег КАШИН: Конкретно по желтой прессе.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Вы знаете, по нарушению частного пространства людей, но желтая пресса из этого следует. Я могу только одну принять вещь, почему человек может работать в желтой прессе. Деньги нужны. Это я понимаю. Нужны еще, метро подметать будешь, туберкулезные плевки шершавым языком плаката. Но разделять ценности вот этого развращающегося какого-то, это же развращает. Это развращает.
Олег КАШИН: Ну опять же, а что не развращает, скажем так.
Авдотья СМИРНОВА: Развращающе начинается тогда, когда в людях перестают видеть людей, понимаете, когда в одних людях видят только селебретис, отказывая им в том, что они люди. А в других людях видят только читателей, то есть потребителей, отказывая им в том, что они люди.
Олег КАШИН: Странно, объясните, а почему не видят людей. Вот я считаю, что видят.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Одну секундочку. Я вот так сформулирую, может будет понятнее. Вот я верю, что вид больной Полищук вызвал в вас острую жалость, а во мне бы, если бы мне это попалось на глаза, когда мимо ларька иду, вызвало бы острую жалость ощущение того, что ей больной всунули это дуло объектива, в ее последние дни. Не пожалели ее болезнь, инвалидность, то что осталось ей часы, истекали. У меня это вызывает острую жалость. То есть вы видите, я не знаю что вы видите. Молодую. Еще женщину, которая почему-то должна умереть, калеку, инвалида?
Олег КАШИН: Это же страшно, это трагедия.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Но это не надо показывать картинками.
Олег КАШИН: Ну почему?
Татьяна ТОЛСТАЯ: Потому что получаются комиксы. А вот тут она умерла, а вот тут она споткнулась, а вот тут она упала. Есть вещи, которые можно сказать словом, слово гораздо деликатнее картинки. Потому что картинка это то, что мне удалось снять со шкафа, ага, там голый. Как им не стыдно, голыми. Как в старых анекдотах. А слово оно обладает, сами знаете, чем оно обладает, какой гибкостью, как можно сказать об одном и том же.
Олег КАШИН: Да, но как раз мы упираемся опять же в формат, в жанр. В газете "Ведомости" можно написать словом, в газете "Жизнь" нужна фотография. Это так, таблоиды без фотографий - не таблоиды.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот вы знаете что, мое глубокое убеждение, что у читателей газеты "Жизнь", если он будет, скажем, ну раз в три номера, три, четыре получать фотографии какого-то больного, а потом раз, месяца три никого. Потом будет, так, а чего они не мрут-то, слушай, а там никто не умер? Умер, бежим и расхватали. Это же закон желтой прессы.
Олег КАШИН: Нет, вы просто плохо относитесь к читателю. Нет, он на самом деле добрый, реально добрый человек. Газета «Жизнь» для добрых людей, как ни странно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Газета "Жизнь" для добрых людей?
Олег КАШИН: Ну да. И вот просто у меня на языке вертится слово Калягина, газета "Жизнь" о нем в последнее время очень многое и очень плохо писала, да. И вот если, не дай Бог с ним что-то случится, я легко представляю его опять же фотографию с больничной палате, не Дай Бог опять же. Дай Бог ему здоровья, с подписью «Слезы великого артиста» или «Наша любимая тетушка Чарли лежит, заболел». У них такое мышление.
Татьяна ТОЛСТАЯ: У кого у них?
Олег КАШИН: У журналистов газеты "Жизнь", таблоидных журналистов в принципе. Если там актеру плохо, если любимый актер умирает…
Авдотья СМИРНОВА: А если актеру хорошо?
Олег КАШИН: Если, не то что актеру хорошо, если актер не прав, так скажем.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А кто это судит его? По каким законам?
Олег КАШИН: Они судят явочным порядком, потому что.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Они знают, какая пакость, сказанная о человеке продается, какая нет. Вот вам и весь суд. Они же оценивают это только с точки зрения, пойдет или не пойдет. Если поклепщиков мало, надо подбросить огоньку, поклепщик разгорится.
Олег КАШИН: Вы имеете в виду, естественно, лучше всего, наверное бы продавался бы заголовок "Алла Пугачева зарезала Кристину Орбакайте", мой пример.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Таких заголовков знаете сколько в интернете.
Олег КАШИН: Понятно, но в тиражах их не практикуют, потому что в реальности Алла Пугачева не резала Кристину. Газета "Жизнь" не врет - и это тоже такая редкость.
Татьяна ТОЛСТАЯ: "Чубайс вставил собаке золотые зубы", газета "Жизнь" не врет, вы мне будете рассказывать.
Авдотья СМИРНОВА: Золотые, бриллианты.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Золотые, это СПС ответил, не СПС, а РАО ЕЭС в лице Гозмана. Нет, он вставил не золотые, а с бриллиантовой крошкой, чтобы она могла грызть косточки. То есть отшутились. Что это они. Народ ждет, что сейчас вот богатые, они сейчас.
Олег КАШИН: Нет, секундочку, вы говорите - Гозман признал, еще раз.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Не признал, он отшутился.
Олег КАШИН: Газету «Жизнь» читают простые люди, они не понимают такого рода оттенков.
Авдотья СМИРНОВА: И по этому они добрые?
Олег КАШИН: А простые - они все добрые. Черт их знает почему.
Авдотья СМИРНОВА: Что? Чем проще человек, тем он добрее?
Олег КАШИН: Наверное, я так считаю.