"Национальная символика", говорите? - 2
Продолжение. Начало - здесь: https://sergei-chernoff.livejournal.com/2828.html.
Очень важным было выступление формального лидера ветеранов - Николая Жуковского.
Жуковский: "Я очень внимательно выслушал взволнованное выступление по этому вопросу председателя комиссии уважаемого Нила Симоновича Гилевича, аргументированные выступления многих народных депутатов - и товарища Трусова, товарища Голубева, и как гражданин своей республики не могу не гордиться теми, кто был вместе под Грюнвальдом в 1410 году, теми белорусскими хоругвями, которые вместе с русскими, литовскими приостановили движение на восток и сохранили наши земли... Мы можем, конечно, очень много спорить, но мы знаем, что на хоругвях наших был герб "Погоня" под Грюнвальдом, был он и в другие моменты истории нашей республики. Но мы не должны забывать и другое - придет время, и с высоты этого времени, самым знаменательным событием в истории нашей республики, очевидно, будет все же такой подвиг, который совершил вместе с цивилизованными народами в 1941-1945 годах... Я, Георгий Станиславович, со всеми Вашими аргументами соглашаюсь, но не могу согласиться только с одним. Да, к народным символам никакая грязь не должна прилипнуть. Они выше этого. Но мы не должны все же забывать, что два миллиона двести тысяч наших соотечественников на нашей родной белорусской земле погибли в годы войны. Остались их дети, остались их внуки, остались их правнуки. И в их сознании, очевидно, еще на долгие годы останется, что их близкие - дед, отец, мать, бабушка - погибли и от тех, кто изменил своему народу, кто вывешивал вот эти наши народные символы вместе с фашистской свастикой. Думаю, что нам также это в какой-то степени надо учитывать".
Это выступление Жуковского, который занимал должность председателя комиссии ВС по делам ветеранов, в известной степени осложнило ситуацию - ведь снова была упомянута тема "символы использовали фашисты" - но важно то, что он не отрицал историчность национальных символов. И именно это потом использовал Позняк.
Однако из уст тех, кто был не согласен с принятием национальных символов в качестве государственных, начали более выразительно звучать не "лобовые" аргументы насчет использования их оккупантами, а предложения насчет "давайте придумаем нечто новое" и "отложим на следующую сессию", либо - "давайте посоветуемся с народом". Выявилось это в выступлениях Петра Прокоповича и Михаила Маринича. И Александра Лукашенко.
Лукашенко: "Поскольку это серьезный вопрос - давайте его не будем решать наскоком, не сразу, не на внеочередной сессии. Давайте его решать продуманно, взвешенно и грамотно".
Маринич: "Считаю, что Верховный Совет республики должен объявить конкурс на государственную символику, поскольку впервые в нашей истории Белоруссия получает независимость… И конкурс, я верю, учтет все этапы истории Белоруссии, ее земли и людей, национальные традиции белорусов".
Прокопович: "Впервые с этой трибуны я выступаю не по производственным и не экономическим вопросам, а по другим. И это не случайно. Дело в том, что вопросы государственной символики - это вопросы важные, сложные. Я за то, чтобы наша государственная символика была новой, чтобы мы приняли новую символику. Но мне непонятно как депутату и как гражданину нашей республики, почему этот важнейший вопрос мы обсуждаем в такой спешке, неподготовленным. Этот вопрос вынесен нами на внеочередную сессию, хотя мы ждали, что он будет обсуждаться на очередной сессии. Мы хотели еще в октябре месяце встретиться с избирателями, посоветоваться с ними, обсудить все. Думаю, что и широкого обсуждения этого вопроса не было ни в печати, ни по телевидению... Есть варианты, есть предложения. Мы должны их обсудить и вынести на референдум... Вот тут ученые говорят, что, мол, наш народ не созрел для этого. Я не верю в это, это оскорбление нашего народа".
Все это означало - отложить дело на неопределенный срок, запутать его, а в итоге - оставить страну без национальной символики (так, между прочим, и произошло с гимном, по которому объявили конкурс - вместо чтобы выбрать между "Мы выйдзем шчыльнымі радамі" и "Магутны Божа"). Эти и похожие аргументы пришлось оспаривать. Выступали не только депутаты БНФ, но и Демклуба.
Грибанов: "Не хотелось бы, конечно, вспоминать здесь фамилию Лукашенко, но он остался верен сам себе. Даже в таком бесспорном вопросе он нашел возможность самовыразиться и заявить про свою точку зрения. Они не оригинальны. Он говорит о том, что нет времени обсуждать этот вопрос (в оригинале - "Яны не арыгінальны. Ён кажа пра тое, што няма часу абмяркоўваць гэтае пытаньне")".
Лебедько: "Простите, но сознательно или не сознательно вы, уважаемые коллеги, выступаете против. Что значит сегодня ставить вопрос о референдуме? Когда мы говорим про деньги, то кто оценит, во сколько это обойдется? ... Когда мы снимем этот вопрос с повестки дня, то тогда мы должны сказать, доверяем ли мы своей Академии наук, Институту истории. Не отдельным историкам, которые имеют право на собственный взгляд, а этим органам".
Цумарев: "Тут наши уважаемые народные депутаты высказывали мысль, что вопрос, вынесенный и обсуждаемый теперь, не подготовлен. Ну, если считать, что тысячелетняя история Белоруссии и история становления белорусской государственности за последние 70 лет не подготовили этот вопрос, то, безусловно, он не подготовлен... Как раз история нам его преподнесла и подготовила. Очень случится трагичная, несуразная ошибка, если мы окажемся неподготовленными воспринять и продолжать свою историю.
Высказывалась мысль, что этот вопрос надо вынести на референдум. Но давайте вспомним, что в нашем законе о референдуме нельзя выносить вопросы исторического наследия, культуры, «аралi» (так в тексте) и духовности на референдум".
Булахов: "Мне стыдно за мое знание истории. И только в последние полгода, когда я для себя пробовал этот вопрос изучить, я понял, что Белоруссия начиналась не с 17-го года, хотя меня этому в школе учили. Мне больно за это. Она начиналась значительно раньше, и начиналась именно с этих символов. ...А что касается совета с народом, так при том знании истории вряд ли можно спрашивать у народа ответ на вопрос, который требует прежде всего специальных знаний. Это не широко доступные знания. И эти специальные знания есть - перед вами единодушное заключение Академии наук, которая просит нас с вами поддержать эти символы".
Вертинский: "27 июля прошедшего года мы приняли Декларацию о государственном суверенитете Белорусской ССР. 25 августа этого года мы придали ей статус конституционного закона. Так вот, статьей 9 этой Декларации мы свидетельствуем, что Белорусская ССР обеспечивает функционирование белорусского языка во всех сферах общественной жизни и сохранение национальных традиций исторической символики. Давайте будем держаться логики Декларации, логики наших постановлений, наших законов".
Слемнев: "Когда бы мы сейчас провели референдум, то скорее всего получили бы отрицательные итоги. Мне кажется, что на это и рассчитывают те, кто вносит такие предложения. В связи с этим я хотел бы напомнить выражение французского философа Декарта, который сказал, что истина никогда не добывается простым голосованием. Ее носителями сначала является меньшинство людей. И только с течением времени к ней присоединяется большинство.
И нам не надо сегодня подставлять белорусский народ, навязывать ему референдум по тем вопросам, какими он не по своей вине (о чем тут хорошо говорил народный депутат Булахов), как следует, не владеет. Это было бы большим надувательством и оскорблением. Нам, народным депутатам, Верховному Совету, надо брать ответственность на себя. И те, кто нас выбирал, считали, что мы разумные люди, способные смотреть чуть вперед. И когда мы сегодня не примем постановление о нашей новой государственно-национальной символике, политический имидж парламента, кстати, очень невысокий, упадет к нулю. Многие же государства просто не сядут с нами за стол переговоров со своей символикой. Очень прошу вас, не сделайте грубую политическую ошибку. Нам будет потом очень стыдно. Как стыдно сегодня за то упрямство, с какой депутатское большинство отрицало те парламентские предложения оппозиции, которые сегодня приняты".
В зале является Президент АН БССР, народный депутат СССР Владимир Платонов (Позняк позвонил ему и попросил срочно приехать).
Он убеждает депутатов принять национальные символы в качестве государственных и разбивает аргументы несогласных: "Если мы попробуем теперь делать конкурс и создавать новый флаг и новый герб, то мы откажемся от своей истории, и тем самым якобы согласимся с теми нашими оппонентами, которые говорят: "А вы знаете, у вас-то и истории нет, и потому не может быть такого народа реального, и такого государства Беларусь и нет и не было никогда"… Было бы ошибкой, уважаемые народные депутаты, если бы мы сказали - давайте проводить референдум. Вот тогда бы мы втянули наш народ в непонятные испытания и рассуждения. Ну как вы будете доносить все детали до людей?"
Наконец, голосование. И - отрицательный итог. За Флаг голосует 201 депутат - а надо 231.
Выход из ситуации предложила заместитель министра юстиции Подгруша: "Уважаемые народные депутаты, мне кажется, есть достойный выход из положения, которое сложилось. В действующей Конституции есть описание официального нашего государственного флага (статья 168). Если мы исключим из действующей Конституции статью 168, то можно будет принять закон про флаг и герб простым голосованием" (то есть - не конституционным большинством в 231 голос, а простым - 173).
Это было логично и абсолютно приемлемо: Конституции много каких государств не содержат описания государственных символов.
С таким предложением согласилась и комиссия ВС по законодательству - исключить из Конституции статьи 168 и 169, где идет описание флага и герба, а включить текст, который был в проекте новой Конституции, над которой уже более года работала специальная комиссия. При таком варианте предыдущие голосования приобретали законодательную силу. С этим не согласился депутат Лукашенко.
Лукашенко: "Скажите, пожалуйста, вот для чего нам сейчас идти на изменения статей Конституции, ради чего мы это делаем? Для того, чтобы с другой стороны зайти и принять то решение, которое нами не принято, так я понял?"
(Согласно протоколу о поименном голосовании, по вопросам принятия Бело-Красно-Белого флага и "Погони" в качестве государственных символов, Лукашенко - воздержался. Так же он голосовал и по названию страны).
Шушкевич ставит вопрос на голосование о внесении поправок в Конституцию - "за" 221 депутат, к нужной цифре 231 недостаточно 10 голосов.
Шушкевич снова предлагает голосовать.
Перед этим Позняк обратился к депутату-ветерану Михаилу Жуковскому - тому самому, который говорил о погибших во время войны. Вот как вспоминает он свои слова:
"Говорю: "Михаил Дмитриевич, национальное государство выше всякой партийной идеологии. Если мы не будем его иметь, не будем иметь его национальных символов, то мы не будем иметь ничего. Мы станем ничем. Я очень Вас прошу... Один раз в жизни... Проголосуйте за Флаг, ради нашего грядущего. Мы же - белорусы!". Он был ошеломлен. Но это был приличный человек, и он сказал: "Хорошо. Я проголосую". И проголосовал".
Жуковский голосует "за".
Итог - 231 голос. Ровно столько, сколько надо для положительного решения.
"Погоня" и Бело-Красно-Белый флаг делаются государственными символами.
В тот же день было изменено и название страны - вместо Белорусской Советской Социалистической Республики она превратилась в Республику Беларусь.
Оригинал на https://www.svaboda.org/a/24332691.html.
Продолжение - здесь: https://sergei-chernoff.livejournal.com/3555.html.
Очень важным было выступление формального лидера ветеранов - Николая Жуковского.
Жуковский: "Я очень внимательно выслушал взволнованное выступление по этому вопросу председателя комиссии уважаемого Нила Симоновича Гилевича, аргументированные выступления многих народных депутатов - и товарища Трусова, товарища Голубева, и как гражданин своей республики не могу не гордиться теми, кто был вместе под Грюнвальдом в 1410 году, теми белорусскими хоругвями, которые вместе с русскими, литовскими приостановили движение на восток и сохранили наши земли... Мы можем, конечно, очень много спорить, но мы знаем, что на хоругвях наших был герб "Погоня" под Грюнвальдом, был он и в другие моменты истории нашей республики. Но мы не должны забывать и другое - придет время, и с высоты этого времени, самым знаменательным событием в истории нашей республики, очевидно, будет все же такой подвиг, который совершил вместе с цивилизованными народами в 1941-1945 годах... Я, Георгий Станиславович, со всеми Вашими аргументами соглашаюсь, но не могу согласиться только с одним. Да, к народным символам никакая грязь не должна прилипнуть. Они выше этого. Но мы не должны все же забывать, что два миллиона двести тысяч наших соотечественников на нашей родной белорусской земле погибли в годы войны. Остались их дети, остались их внуки, остались их правнуки. И в их сознании, очевидно, еще на долгие годы останется, что их близкие - дед, отец, мать, бабушка - погибли и от тех, кто изменил своему народу, кто вывешивал вот эти наши народные символы вместе с фашистской свастикой. Думаю, что нам также это в какой-то степени надо учитывать".
Это выступление Жуковского, который занимал должность председателя комиссии ВС по делам ветеранов, в известной степени осложнило ситуацию - ведь снова была упомянута тема "символы использовали фашисты" - но важно то, что он не отрицал историчность национальных символов. И именно это потом использовал Позняк.
Однако из уст тех, кто был не согласен с принятием национальных символов в качестве государственных, начали более выразительно звучать не "лобовые" аргументы насчет использования их оккупантами, а предложения насчет "давайте придумаем нечто новое" и "отложим на следующую сессию", либо - "давайте посоветуемся с народом". Выявилось это в выступлениях Петра Прокоповича и Михаила Маринича. И Александра Лукашенко.
Лукашенко: "Поскольку это серьезный вопрос - давайте его не будем решать наскоком, не сразу, не на внеочередной сессии. Давайте его решать продуманно, взвешенно и грамотно".
Маринич: "Считаю, что Верховный Совет республики должен объявить конкурс на государственную символику, поскольку впервые в нашей истории Белоруссия получает независимость… И конкурс, я верю, учтет все этапы истории Белоруссии, ее земли и людей, национальные традиции белорусов".
Прокопович: "Впервые с этой трибуны я выступаю не по производственным и не экономическим вопросам, а по другим. И это не случайно. Дело в том, что вопросы государственной символики - это вопросы важные, сложные. Я за то, чтобы наша государственная символика была новой, чтобы мы приняли новую символику. Но мне непонятно как депутату и как гражданину нашей республики, почему этот важнейший вопрос мы обсуждаем в такой спешке, неподготовленным. Этот вопрос вынесен нами на внеочередную сессию, хотя мы ждали, что он будет обсуждаться на очередной сессии. Мы хотели еще в октябре месяце встретиться с избирателями, посоветоваться с ними, обсудить все. Думаю, что и широкого обсуждения этого вопроса не было ни в печати, ни по телевидению... Есть варианты, есть предложения. Мы должны их обсудить и вынести на референдум... Вот тут ученые говорят, что, мол, наш народ не созрел для этого. Я не верю в это, это оскорбление нашего народа".
Все это означало - отложить дело на неопределенный срок, запутать его, а в итоге - оставить страну без национальной символики (так, между прочим, и произошло с гимном, по которому объявили конкурс - вместо чтобы выбрать между "Мы выйдзем шчыльнымі радамі" и "Магутны Божа"). Эти и похожие аргументы пришлось оспаривать. Выступали не только депутаты БНФ, но и Демклуба.
Грибанов: "Не хотелось бы, конечно, вспоминать здесь фамилию Лукашенко, но он остался верен сам себе. Даже в таком бесспорном вопросе он нашел возможность самовыразиться и заявить про свою точку зрения. Они не оригинальны. Он говорит о том, что нет времени обсуждать этот вопрос (в оригинале - "Яны не арыгінальны. Ён кажа пра тое, што няма часу абмяркоўваць гэтае пытаньне")".
Лебедько: "Простите, но сознательно или не сознательно вы, уважаемые коллеги, выступаете против. Что значит сегодня ставить вопрос о референдуме? Когда мы говорим про деньги, то кто оценит, во сколько это обойдется? ... Когда мы снимем этот вопрос с повестки дня, то тогда мы должны сказать, доверяем ли мы своей Академии наук, Институту истории. Не отдельным историкам, которые имеют право на собственный взгляд, а этим органам".
Цумарев: "Тут наши уважаемые народные депутаты высказывали мысль, что вопрос, вынесенный и обсуждаемый теперь, не подготовлен. Ну, если считать, что тысячелетняя история Белоруссии и история становления белорусской государственности за последние 70 лет не подготовили этот вопрос, то, безусловно, он не подготовлен... Как раз история нам его преподнесла и подготовила. Очень случится трагичная, несуразная ошибка, если мы окажемся неподготовленными воспринять и продолжать свою историю.
Высказывалась мысль, что этот вопрос надо вынести на референдум. Но давайте вспомним, что в нашем законе о референдуме нельзя выносить вопросы исторического наследия, культуры, «аралi» (так в тексте) и духовности на референдум".
Булахов: "Мне стыдно за мое знание истории. И только в последние полгода, когда я для себя пробовал этот вопрос изучить, я понял, что Белоруссия начиналась не с 17-го года, хотя меня этому в школе учили. Мне больно за это. Она начиналась значительно раньше, и начиналась именно с этих символов. ...А что касается совета с народом, так при том знании истории вряд ли можно спрашивать у народа ответ на вопрос, который требует прежде всего специальных знаний. Это не широко доступные знания. И эти специальные знания есть - перед вами единодушное заключение Академии наук, которая просит нас с вами поддержать эти символы".
Вертинский: "27 июля прошедшего года мы приняли Декларацию о государственном суверенитете Белорусской ССР. 25 августа этого года мы придали ей статус конституционного закона. Так вот, статьей 9 этой Декларации мы свидетельствуем, что Белорусская ССР обеспечивает функционирование белорусского языка во всех сферах общественной жизни и сохранение национальных традиций исторической символики. Давайте будем держаться логики Декларации, логики наших постановлений, наших законов".
Слемнев: "Когда бы мы сейчас провели референдум, то скорее всего получили бы отрицательные итоги. Мне кажется, что на это и рассчитывают те, кто вносит такие предложения. В связи с этим я хотел бы напомнить выражение французского философа Декарта, который сказал, что истина никогда не добывается простым голосованием. Ее носителями сначала является меньшинство людей. И только с течением времени к ней присоединяется большинство.
И нам не надо сегодня подставлять белорусский народ, навязывать ему референдум по тем вопросам, какими он не по своей вине (о чем тут хорошо говорил народный депутат Булахов), как следует, не владеет. Это было бы большим надувательством и оскорблением. Нам, народным депутатам, Верховному Совету, надо брать ответственность на себя. И те, кто нас выбирал, считали, что мы разумные люди, способные смотреть чуть вперед. И когда мы сегодня не примем постановление о нашей новой государственно-национальной символике, политический имидж парламента, кстати, очень невысокий, упадет к нулю. Многие же государства просто не сядут с нами за стол переговоров со своей символикой. Очень прошу вас, не сделайте грубую политическую ошибку. Нам будет потом очень стыдно. Как стыдно сегодня за то упрямство, с какой депутатское большинство отрицало те парламентские предложения оппозиции, которые сегодня приняты".
В зале является Президент АН БССР, народный депутат СССР Владимир Платонов (Позняк позвонил ему и попросил срочно приехать).
Он убеждает депутатов принять национальные символы в качестве государственных и разбивает аргументы несогласных: "Если мы попробуем теперь делать конкурс и создавать новый флаг и новый герб, то мы откажемся от своей истории, и тем самым якобы согласимся с теми нашими оппонентами, которые говорят: "А вы знаете, у вас-то и истории нет, и потому не может быть такого народа реального, и такого государства Беларусь и нет и не было никогда"… Было бы ошибкой, уважаемые народные депутаты, если бы мы сказали - давайте проводить референдум. Вот тогда бы мы втянули наш народ в непонятные испытания и рассуждения. Ну как вы будете доносить все детали до людей?"
Наконец, голосование. И - отрицательный итог. За Флаг голосует 201 депутат - а надо 231.
Выход из ситуации предложила заместитель министра юстиции Подгруша: "Уважаемые народные депутаты, мне кажется, есть достойный выход из положения, которое сложилось. В действующей Конституции есть описание официального нашего государственного флага (статья 168). Если мы исключим из действующей Конституции статью 168, то можно будет принять закон про флаг и герб простым голосованием" (то есть - не конституционным большинством в 231 голос, а простым - 173).
Это было логично и абсолютно приемлемо: Конституции много каких государств не содержат описания государственных символов.
С таким предложением согласилась и комиссия ВС по законодательству - исключить из Конституции статьи 168 и 169, где идет описание флага и герба, а включить текст, который был в проекте новой Конституции, над которой уже более года работала специальная комиссия. При таком варианте предыдущие голосования приобретали законодательную силу. С этим не согласился депутат Лукашенко.
Лукашенко: "Скажите, пожалуйста, вот для чего нам сейчас идти на изменения статей Конституции, ради чего мы это делаем? Для того, чтобы с другой стороны зайти и принять то решение, которое нами не принято, так я понял?"
(Согласно протоколу о поименном голосовании, по вопросам принятия Бело-Красно-Белого флага и "Погони" в качестве государственных символов, Лукашенко - воздержался. Так же он голосовал и по названию страны).
Шушкевич ставит вопрос на голосование о внесении поправок в Конституцию - "за" 221 депутат, к нужной цифре 231 недостаточно 10 голосов.
Шушкевич снова предлагает голосовать.
Перед этим Позняк обратился к депутату-ветерану Михаилу Жуковскому - тому самому, который говорил о погибших во время войны. Вот как вспоминает он свои слова:
"Говорю: "Михаил Дмитриевич, национальное государство выше всякой партийной идеологии. Если мы не будем его иметь, не будем иметь его национальных символов, то мы не будем иметь ничего. Мы станем ничем. Я очень Вас прошу... Один раз в жизни... Проголосуйте за Флаг, ради нашего грядущего. Мы же - белорусы!". Он был ошеломлен. Но это был приличный человек, и он сказал: "Хорошо. Я проголосую". И проголосовал".
Жуковский голосует "за".
Итог - 231 голос. Ровно столько, сколько надо для положительного решения.
"Погоня" и Бело-Красно-Белый флаг делаются государственными символами.
В тот же день было изменено и название страны - вместо Белорусской Советской Социалистической Республики она превратилась в Республику Беларусь.
Оригинал на https://www.svaboda.org/a/24332691.html.
Продолжение - здесь: https://sergei-chernoff.livejournal.com/3555.html.