Выдержки из интервью Г.Гудкова газете "Наш Дзенник"
В марте я взял интервью у Г.В.Гудкова - Заместителя Председателя Комитетат по безопасности ГД РФ для варшавской газеты "Наш Дзенник". Вот выдержки из него, касающиеся катастрофы 10 апреля 2010 г. и связанных с этим событий:
? После катастрофы польского самолёта 10 апреля 2010 г. расследование ведут Межгосударственный Авиационный Комитет (МАК) и Следственный Комитет Генеральной Прокуратуры России. Не лучше ли, если бы велось общее польско-российское следствие?
Г.Г.: Я вообще - сторонник открытости. И в случае с этой катастрофой считаю: у нас друг от друга не должно быть никаких секретов. Трагические ошибки привели к ней, не думаю, что у специалистов есть какие-либо на этот счет сомнения. Могут отличаться детали, нюансы, но суть останется той же.
Вообще считаю: нам нужно бы образовать совместную Польско-Российскую Парламентскую Комиссию, которая:
- тщательно провела бы расследование,
- взвесила бы выводы всех профессиональных комиссий,
- внесла бы свою лепту, дав политическую оценку ситуации.
Это только способствовало бы улучшению польско-российских отношений. Мы - соседи, и прежде всего нам нужно помнить об этом. Когда у соседей плохие отношения - это говорит, прежде всего, об отсутствии у них политической и иной культуры, потому что всегда виноваты обе стороны.
? У польских авиационных и прокурорских органов есть серьёзные проблемы с получением в России материалов и документов, необходимых для исследования обстоятельств катастрофы. Вопреки ранее данным декларациям пока о дружном сотрудничестве и речи быть не может. Что может быть причиной этого?
Г.Г.: Мне сложно сказать - в России все сильно забюрократизировано, так что здесь, скорее всего, не злой умысел, а моменты бюрократии, которые и оказывают свое влияние.
Хотя я лично каких-либо изъянов в расследовании не увидел - ведь столько было материалов, столько публикаций. Я лично беседовал со многими летчиками, специалистами гражданской авиации - никаких сомнений у них в причинах аварии нет. Скорее всего, здесь имеет место случай какого-либо недопонимания.
В любом случае считаю: если бы группа польских парламентариев обратилась в Парламент России, хотя бы в нашу фракцию - мы бы постарались оказать им всю необходимую помощь.
? Постановление Думы от 21 февраля 2003 г. (Постановление № 3666-III ГД о ситуации в связи с приостановлением действия сертификата типа на российский самолет Ил-86), внесенное тогда депутатом Вашей фракции, касалось деятельности МАКа. С тех пор, однако, ничто не изменилось. Почему МАК имеет такую сильную позицию?
Г.Г.: К сожалению, не помню всех деталей того Постановления. Я не специалист в области гражданской авиации, но, на мой взгляд, ИЛ-86 вполне «адекватный» самолет. Он «верой и правдой» служил России, и снятие его с производства из-за повышенной шумности двигателей (как я понимаю причину этого снятия), не очень убедительно. На самом деле, если взять то, что летает в Африке, Азии, других регионах планеты, то разница в уровнях шумов настолько незначительна, что можно было бы и не соглашаться с этими требованиями.
Возьмем отвлеченный пример - пистолет Макарова - у него дульная энергия 306 джоулей. Было принято решение: до 300 джоулей - небоевое оружие, свыше 300 - боевое. Это - чисто условное разделение, ведь разница в 6 джоулей незначительна - она меньше мощности детской рогатки.
Думается, ситуация с ИЛ-86 очень похожа на приведенный мною пример искусственного разделения - уровни шумов ИЛ-86 и моделей самолетов, что проходят по шуму - очень незначительны. А с точки зрения надежности и удобства аэробус был комфортным. Я много раз на нем летал и всегда отмечал его комфортность, особенно гладко проходил процесс взлета и посадки. Я лично жалею, что его сняли с производства, мне он очень нравится.
? В начале февраля в Москве задержали польских журналистов, собирающих информацию о катастрофе 10 апреля. В аэропорту у них изъяли компьютеры и фотооборудование. При этом российская сторона официально не дала никакой информации о причинах такого поведения. Вы можете прокомментировать это, как Вы относитесь к этому?
Г.Г.: Могу только выразить свое сожаление в связи с этой ситуацией. Об этом случае я ничего не знаю, так что мне сложно делать выводы, не обладая информацией. Но думается, в вопросах, связанных с трагической катастрофой в Смоленске, полно всякого нездорового пиара и неких попыток спекуляций.
Еще раз подчеркиваю - для меня причина аварии совершенно очевидна. Там можно говорить о каких-то второ- и третьестепенных нюансах, которые не повлияли на ход событий, но сама причина аварии совершенно очевидна.
Что касается упомянутого случая - понятно, что какие-то чиновники могли защищать какие-то свои интересы, какие-то свои «узкие позиции». Вполне возможно, что это вызвало непонимание, какие-то дополнительные подозрения. Но уверен, что такое поведение чиновников связано с защитой каких-то именно своих мелких интересов.
Если образно объяснять эту ситуацию, то, к примеру, карандаш должен быть заточен на 0,5 см, а он заточен на 0,3 см. И, пытаясь скрыть правду о карандаше, мы порождаем большое сомнение. Я утрирую, конечно, но думаю - так оно и было на самом деле. Если и были какие-то расхождения на уровне каких-то исполнителей, то они пытались как-то обелить себя. То есть, возвращаясь к примеру с карандашом, толщина грифеля не имеет никакого отношения к катастрофе, но формально - это действительно нарушение.
? В заключении МАК установлена вина только польского экипажа самолёта, при этом МАК не принимал во внимание:
- ни недостатки, имевшиеся на аэродроме (в частности, неисправное оборудование),
- ни ошибки руководства полётами.
В результате всего этого, вопреки декларациям политиков о восстановлении отношений и примирении между Россией и Польшей, в польском обществе возрастает подозрительность к России. Неужели российские власти хотят этого?
Г.Г.: Полагаю - это результат действий сил, которые не хотят развития польско-российских отношений. Я, кстати, никогда ни в своих выступлениях, ни в полемике - не касался российско-польских отношений. Никогда не пытался казаться специалистом именно в этом вопросе. Никогда не затрагивал вопрос Катыни, потому что глубоко историю этого вопроса не знаю, а в такой болезненной теме делать какие-либо суждения - себе дороже.
Но могу высказать свое впечатление, именно как человека далекого от российско-польских отношений. Реакция и российского общества, и российских властей, на мой взгляд - это нечасто бывает, была не только адекватной, но и очень искренней. Российский народ очень глубоко, искренне и сильно переживал эту трагедию. Никто не злорадствовал, не «бросал камни в чужой огород» - случилась настоящая трагедия и было искреннее отношение к ней, как к трагедии. Не было в нем никакого расчета (вроде того что давайте поскорбим, а поляки буду к нам лучше относиться). Была искренняя реакция нормальных людей, сочувствовавшим другим людям в их горе.
Так что мне кажется, что подозрительность в польском обществе объясняется некими спекуляциями вокруг неких мелочей, вокруг деталей второго, третьего плана.
Ведь, насколько я помню, тот же польский борт с прессой незадолго до этого приземлился без проблем, хотя на аэродроме были все те же недостатки. И никто при этом не обратил внимания ни на состояние аэродрома, ни на недостатки аэродромного оборудования, ни на другие факторы.
Был фактор сложнейших погодных условий, был фактор неподготовленности экипажа именно к этому аэродрому - он не международный, а военный, резервный к тому же (тем не менее - предложения-то были не сажать самолет в тех условиях).
Мне кажется, вместо того, чтобы искать какие-то возможности для дальнейшего сближения и сотрудничества, есть определенные силы, заинтересованные в раздувании таких мелочей и превращения их в механизм неких спекуляций и инсинуаций. Мне искренне жалко, что есть такие люди.
Я неоднократно выступал с сожалением относительно того, что у нас расследует ЧП Комиссия не государственная, а правительственная. И очень много говорил о необходимости расширения этой Комиссии, и включения в ее состав представителей Парламента, в том числе и представителей оппозиции. Это моя принципиальная позиция.
Я очень часто критикую наше правительство, в том числе и по международной тематике, по эффективности заключаемых договоров и соглашений, так что в данном случае не защищаю честь мундира, а стараюсь быть объективным.
На мой взгляд, никаких поводов подозревать ни наш народ, ни наши власти в стремлении скрыть какие-то обстоятельства вины российской стороны - здесь абсолютно нет. И будет плохо, если такая реакция будет в Польше, потому что Россия-то и не подозревает того, что вы сейчас сказали о формирующейся в Польше какой-то подозрительности к России. В России народ об этом даже и не подозревает, будучи при этом совершенно искренним в своих чувствах. Поверьте, подавляющему большинству народа в России вопрос отношений с Польшей не так важен, как это кажется полякам. И здесь нет какой-то специальной заангажированности российского народа. Так что мне кажется, что такая трактовка напрасна.
Я вас уверяю, что если сейчас мы в Москве выйдем на улицу и опросим, к примеру, 100 граждан по этой ситуации и скажем, что в Польше возникают вопросы по расследованию, то люди будут искренне удивлены этими обстоятельствами. Для них эта трагедия: плата за технический прогресс, за развитие «технической» цивилизации. Да, такое бывает, но ведь ни одна катастрофа в России не разбиралась и не расследовалась с такой тщательностью, не привлекала внимания стольких самых различных специалистов, экспертов, средств массовой информации, очевидцев. Впервые были показаны не только компьютерные модели, но и все съемки, показаны и опубликованы все расшифровки переговоров. Мне кажется, после этого подозревать Россию в чем-то крайне сложно. У нас есть другие вопросы, другие проблемы и другие недостатки, в которых нас можно упрекать, но - только не в этом случае.
? После катастрофы польского самолёта 10 апреля 2010 г. расследование ведут Межгосударственный Авиационный Комитет (МАК) и Следственный Комитет Генеральной Прокуратуры России. Не лучше ли, если бы велось общее польско-российское следствие?
Г.Г.: Я вообще - сторонник открытости. И в случае с этой катастрофой считаю: у нас друг от друга не должно быть никаких секретов. Трагические ошибки привели к ней, не думаю, что у специалистов есть какие-либо на этот счет сомнения. Могут отличаться детали, нюансы, но суть останется той же.
Вообще считаю: нам нужно бы образовать совместную Польско-Российскую Парламентскую Комиссию, которая:
- тщательно провела бы расследование,
- взвесила бы выводы всех профессиональных комиссий,
- внесла бы свою лепту, дав политическую оценку ситуации.
Это только способствовало бы улучшению польско-российских отношений. Мы - соседи, и прежде всего нам нужно помнить об этом. Когда у соседей плохие отношения - это говорит, прежде всего, об отсутствии у них политической и иной культуры, потому что всегда виноваты обе стороны.
? У польских авиационных и прокурорских органов есть серьёзные проблемы с получением в России материалов и документов, необходимых для исследования обстоятельств катастрофы. Вопреки ранее данным декларациям пока о дружном сотрудничестве и речи быть не может. Что может быть причиной этого?
Г.Г.: Мне сложно сказать - в России все сильно забюрократизировано, так что здесь, скорее всего, не злой умысел, а моменты бюрократии, которые и оказывают свое влияние.
Хотя я лично каких-либо изъянов в расследовании не увидел - ведь столько было материалов, столько публикаций. Я лично беседовал со многими летчиками, специалистами гражданской авиации - никаких сомнений у них в причинах аварии нет. Скорее всего, здесь имеет место случай какого-либо недопонимания.
В любом случае считаю: если бы группа польских парламентариев обратилась в Парламент России, хотя бы в нашу фракцию - мы бы постарались оказать им всю необходимую помощь.
? Постановление Думы от 21 февраля 2003 г. (Постановление № 3666-III ГД о ситуации в связи с приостановлением действия сертификата типа на российский самолет Ил-86), внесенное тогда депутатом Вашей фракции, касалось деятельности МАКа. С тех пор, однако, ничто не изменилось. Почему МАК имеет такую сильную позицию?
Г.Г.: К сожалению, не помню всех деталей того Постановления. Я не специалист в области гражданской авиации, но, на мой взгляд, ИЛ-86 вполне «адекватный» самолет. Он «верой и правдой» служил России, и снятие его с производства из-за повышенной шумности двигателей (как я понимаю причину этого снятия), не очень убедительно. На самом деле, если взять то, что летает в Африке, Азии, других регионах планеты, то разница в уровнях шумов настолько незначительна, что можно было бы и не соглашаться с этими требованиями.
Возьмем отвлеченный пример - пистолет Макарова - у него дульная энергия 306 джоулей. Было принято решение: до 300 джоулей - небоевое оружие, свыше 300 - боевое. Это - чисто условное разделение, ведь разница в 6 джоулей незначительна - она меньше мощности детской рогатки.
Думается, ситуация с ИЛ-86 очень похожа на приведенный мною пример искусственного разделения - уровни шумов ИЛ-86 и моделей самолетов, что проходят по шуму - очень незначительны. А с точки зрения надежности и удобства аэробус был комфортным. Я много раз на нем летал и всегда отмечал его комфортность, особенно гладко проходил процесс взлета и посадки. Я лично жалею, что его сняли с производства, мне он очень нравится.
? В начале февраля в Москве задержали польских журналистов, собирающих информацию о катастрофе 10 апреля. В аэропорту у них изъяли компьютеры и фотооборудование. При этом российская сторона официально не дала никакой информации о причинах такого поведения. Вы можете прокомментировать это, как Вы относитесь к этому?
Г.Г.: Могу только выразить свое сожаление в связи с этой ситуацией. Об этом случае я ничего не знаю, так что мне сложно делать выводы, не обладая информацией. Но думается, в вопросах, связанных с трагической катастрофой в Смоленске, полно всякого нездорового пиара и неких попыток спекуляций.
Еще раз подчеркиваю - для меня причина аварии совершенно очевидна. Там можно говорить о каких-то второ- и третьестепенных нюансах, которые не повлияли на ход событий, но сама причина аварии совершенно очевидна.
Что касается упомянутого случая - понятно, что какие-то чиновники могли защищать какие-то свои интересы, какие-то свои «узкие позиции». Вполне возможно, что это вызвало непонимание, какие-то дополнительные подозрения. Но уверен, что такое поведение чиновников связано с защитой каких-то именно своих мелких интересов.
Если образно объяснять эту ситуацию, то, к примеру, карандаш должен быть заточен на 0,5 см, а он заточен на 0,3 см. И, пытаясь скрыть правду о карандаше, мы порождаем большое сомнение. Я утрирую, конечно, но думаю - так оно и было на самом деле. Если и были какие-то расхождения на уровне каких-то исполнителей, то они пытались как-то обелить себя. То есть, возвращаясь к примеру с карандашом, толщина грифеля не имеет никакого отношения к катастрофе, но формально - это действительно нарушение.
? В заключении МАК установлена вина только польского экипажа самолёта, при этом МАК не принимал во внимание:
- ни недостатки, имевшиеся на аэродроме (в частности, неисправное оборудование),
- ни ошибки руководства полётами.
В результате всего этого, вопреки декларациям политиков о восстановлении отношений и примирении между Россией и Польшей, в польском обществе возрастает подозрительность к России. Неужели российские власти хотят этого?
Г.Г.: Полагаю - это результат действий сил, которые не хотят развития польско-российских отношений. Я, кстати, никогда ни в своих выступлениях, ни в полемике - не касался российско-польских отношений. Никогда не пытался казаться специалистом именно в этом вопросе. Никогда не затрагивал вопрос Катыни, потому что глубоко историю этого вопроса не знаю, а в такой болезненной теме делать какие-либо суждения - себе дороже.
Но могу высказать свое впечатление, именно как человека далекого от российско-польских отношений. Реакция и российского общества, и российских властей, на мой взгляд - это нечасто бывает, была не только адекватной, но и очень искренней. Российский народ очень глубоко, искренне и сильно переживал эту трагедию. Никто не злорадствовал, не «бросал камни в чужой огород» - случилась настоящая трагедия и было искреннее отношение к ней, как к трагедии. Не было в нем никакого расчета (вроде того что давайте поскорбим, а поляки буду к нам лучше относиться). Была искренняя реакция нормальных людей, сочувствовавшим другим людям в их горе.
Так что мне кажется, что подозрительность в польском обществе объясняется некими спекуляциями вокруг неких мелочей, вокруг деталей второго, третьего плана.
Ведь, насколько я помню, тот же польский борт с прессой незадолго до этого приземлился без проблем, хотя на аэродроме были все те же недостатки. И никто при этом не обратил внимания ни на состояние аэродрома, ни на недостатки аэродромного оборудования, ни на другие факторы.
Был фактор сложнейших погодных условий, был фактор неподготовленности экипажа именно к этому аэродрому - он не международный, а военный, резервный к тому же (тем не менее - предложения-то были не сажать самолет в тех условиях).
Мне кажется, вместо того, чтобы искать какие-то возможности для дальнейшего сближения и сотрудничества, есть определенные силы, заинтересованные в раздувании таких мелочей и превращения их в механизм неких спекуляций и инсинуаций. Мне искренне жалко, что есть такие люди.
Я неоднократно выступал с сожалением относительно того, что у нас расследует ЧП Комиссия не государственная, а правительственная. И очень много говорил о необходимости расширения этой Комиссии, и включения в ее состав представителей Парламента, в том числе и представителей оппозиции. Это моя принципиальная позиция.
Я очень часто критикую наше правительство, в том числе и по международной тематике, по эффективности заключаемых договоров и соглашений, так что в данном случае не защищаю честь мундира, а стараюсь быть объективным.
На мой взгляд, никаких поводов подозревать ни наш народ, ни наши власти в стремлении скрыть какие-то обстоятельства вины российской стороны - здесь абсолютно нет. И будет плохо, если такая реакция будет в Польше, потому что Россия-то и не подозревает того, что вы сейчас сказали о формирующейся в Польше какой-то подозрительности к России. В России народ об этом даже и не подозревает, будучи при этом совершенно искренним в своих чувствах. Поверьте, подавляющему большинству народа в России вопрос отношений с Польшей не так важен, как это кажется полякам. И здесь нет какой-то специальной заангажированности российского народа. Так что мне кажется, что такая трактовка напрасна.
Я вас уверяю, что если сейчас мы в Москве выйдем на улицу и опросим, к примеру, 100 граждан по этой ситуации и скажем, что в Польше возникают вопросы по расследованию, то люди будут искренне удивлены этими обстоятельствами. Для них эта трагедия: плата за технический прогресс, за развитие «технической» цивилизации. Да, такое бывает, но ведь ни одна катастрофа в России не разбиралась и не расследовалась с такой тщательностью, не привлекала внимания стольких самых различных специалистов, экспертов, средств массовой информации, очевидцев. Впервые были показаны не только компьютерные модели, но и все съемки, показаны и опубликованы все расшифровки переговоров. Мне кажется, после этого подозревать Россию в чем-то крайне сложно. У нас есть другие вопросы, другие проблемы и другие недостатки, в которых нас можно упрекать, но - только не в этом случае.