"Крым наш", или попытка диалога (собеседник Б, часть 2)
(продолжение)
On May 29, 2015, at 2:21 AM, Seva Brodsky wrote:
Еще раз здравствуй, Б.
Отвечу по порядку ниже, дабы не потерять никаких твоих мыслей:
On May 28, 2015, at 11:33 PM, Б wrote:
Еще раз здравствуй Сева!
Можно было бы много подискутировать по каждой из тем, только все равно точки над i по всем вопросам расставить не удастся, потому что однозначно сказать кто прав и кто виноват, а что причина и что следствие не сможем,у каждого своя правда (см рис.), а истину нам редко позволяют познать. Но все же интересен взгляд со стороны. По этому попробую ответить кратко и по порядку:
1. На счет "свидетельств и доказательств" использования беспилотников над Украиной прокомментировать не могу, извини. К тому же гражданину "демократичного" Израиля как то упрекать в использовании беспилотников над территорией другого суверенного государства - это как то из разряда поговорки про песчинку и бревно в глазу. Надеюсь этими словами не обижу, честное слово не хочу этого. просто не знаю как по другому выразить мысль
СБ: Обидеть меня вообще-то трудно, так что говори напрямую, без экивоков и ненужного шарканья ножками. Так вот, Израиль уже давно находится в состоянии войны и с Ливаном, и с Сирией, и с Ираком, и с прочими арабскими странами. Иордания и Египет заключили с нами мирные соглашения, а вот остальные, увы, нет -- см. печально известные хартумские соглашения лета 1967-го года, когда все арабские страны сказали три НЕТ: нет миру с Израилем, нет переговорам с Израилем, нет признанию Израиля. С израильским паспортом по Ближнему Востоку особо не попутешествуешь. Вследствие состояния войны между Израилем, с одной стороны, и Сирией с Ливаном, с другой стороны, не вижу особых проблем в том, чтобы вести разведку против них. Мы же на них просто так не нападаем на ровном месте, правда? Хотя, ввиду состояния войны, вполне могли бы, если бы захотели. Но не хотим -- нам война не нужна. А если они хотят запускать свои летательные аппараты на нашу территорию, то они (в данном случае Хизбалла) точно так и делают. Правда их аппараты пока что примитивные, но это лишь дело времени. Хотя и мы на месте не стоим, развиваем технологии.
Так что прошу не путаться в причинно-следственных связях -- где курица, и где яйцо … Давай вместе будем отделять мух от котлет. К тому же, ведь над Украиной не может быть российских беспилотников уже хотя бы потому, что в Украине нет российских войск, правда? Так же, как их не было и в Крыму, верно?
2. Про СМИ. По мне так версии событий происходящие в мире в целом, и на украине в частности освещаемые пророссийсскими СМИ ближе к истине, чем то что вещают "демократические и свободные" западные СМИ. Доказывать это не стану, просто они умнее, осмысленней что ли, имеют причинно-следственные связи (хотя соглашусь что киселев "иногда" перегибает) . История я думаю докажет кто был ближе к истине, правда у всех своя. (опять см рис.) .
СБ: Пророссийские СМИ слишком часто лгут, т.к. могут, т.к. возмущаться особо некому. Ведь у нынешнего кремлевского режима 86% поддержки (у Гитлера и того меньше было), так почему бы и не врать? К великому сожалению, Россия начинает если не возвращаться к тухлым совковым временам, то, как минимум, идёт в общем таком направлении. Я то пользуюсь всякими разными СМИ -- и российскими, и украинскими, и израильскими, и американскими, и британскими, и канадскими, и немецкими. А это, в свою очередь, даёт мне довольно полное представление о происходящем в мире. Так что могу с высокой степенью уверенности сказать, что пророссийские СМИ, как правило, намного дальше от истины, чем западные. К тому же, ВВ зело любит лукавить. Помнишь "вежливых людей" и "зеленых человечков" в Крыму? Ну тех, без знаков отличия, которые, согласно Кремлю, вовсе не являлись солдатами российской армии? Тех самых, что сейчас против Украины воюют?
Что же до русскоязычных СМИ, то верить лжи российских федеральных ТВ каналов -- это своего рода диагноз, особливо при наличии альтернативных средств информации. Ну да, НТВ уж не тот, что был прежде; канал Дождь вот-вот исчезнет; непонятно, что будет с Эхом Москвы; радио Свободу финансирует госдеп США (бррр, как страшно-то). Но ведь есть же еще и Интернет, правда? Ведь есть же вот эти независимые СМИ (их на самом деле больше):
www.novayagazeta.ru
www.inopressa.ru
www.newsru.com
www.gazeta.ru
www.rosbalt.ru
www.inosmi.ru
www.rusrep.ru
www.grani.ru
www.lenta.ru
www.slon.ru
www.rbc.ru
www.ej.ru
и т.д., и т.п., и пр., помимо тех самых www.echo.ru и www.svobodanews.ru, уж извини за занудную дотошность, ладно? А те из них, что блокируются РосКомНадзором, все равно легко можно читать в обход идиотской совковоподобной цензуры.
3. На счет интересов региона, демократичного Израиля и его тоталитарных соседей. Мне довольно сложно рассуждать на эту тему, но попробую поделится мыслями.
Для того чтобы был мир в регионе необходимо иметь паритет сил.
СБ: Это было бы верно в случае противостояния двух соперников со схожим мировоззрением. Но тогда и противостояния не было бы, правда? Ну, ведь не будет современная Франция вооружаться против, скажем, современной Великобритании или Германии, правда? Или Канада против США? А вот в случае противостояния двух несопоставимых друг с другом сторон паритета быть не должно -- верх должна брать та сторона, чьи моральные ценности соответствуют идеям мира, жизни, благополучия, развития, и всему такому буржуазно-либеральному. Потому как иначе варвары снова захватят мир. Как только Запад ослабнет, то он падет под натиском воинствующего ислама. Как уже бывало и раньше в истории.
Израиль обладает ядерным оружием, иран и другие соседи нет.
СБ: В 1973-м году, во время войны Судного Дня, у Израиля уже было ядерное оружие. Израиль в начале войны был приперт к стенке на двух фронтах -- Египет с одной стороны, и Сирия с другой. Израиль, находясь в таком опасном окружении, быстро терял живую силу и технику. Тогда у арабов впервые появились современные ракеты земля-воздух, управляемые противотанковые ракеты, приборы ночного видения на танках -- то, чего даже у Израиля не было. Т.е. были все предпосылки для того, чтобы сказать "а ну и хуй с ними, с арабами -- зачем нам наших ребят терять? Давайте жахнем по ним чем-нибудь покруче, да и всех дел …" Ан нет, даже в такой критической ситуации, в которой тогда находился Израиль, не уверенный в том, что он выживет, руководство страны сочло такой шаг неприемлемым. Потому как мы либеральная демократия, а не какой-нибудь обычный ближневосточный деспотостан. Более того, мы ни на кого не хотим напасть, а наоборот, всё время говорим о мире и сотрудничестве (наши отношения с Иорданией и Египтом вполне взаимовыгодные). Зато враги наши только и делают, что сотрясают кулаками и грозят нам всем смертью. И вот уже сколько лет …
комплекс С-300 это оборонительное вооружение, и Израилю оно напрямую не угрожает. это лишь частично обезопасит иран от внешних угроз с воздуха , а угрозы эти у него есть, и не только со стороны Израиля. .
СБ: Я тебе в той притче всё уже расписал и добавить мне особо нечего. Иран -- бандит, готовящийся напасть на нас при помощи ядерного оружия. Как минимум, они именно так и заявляют. А действия их тоже говорят сами за себя.
Да эта сделка в интересах Ирана и России. В интересы Израиля это не входит - это правда, И кстати угрозы нанесения ударов звучат также часто со стороны официальных лиц Израиля как и от официальных лиц Ирана, о неофициальных заявлениях всяких фанатиков я не говорю.
СБ: Когда нам постоянно угрожают очередным холокостом, то что нам остается делать? Молчать? Как по мне, так лично я молчал бы, готовясь к бою. А потом расхуячил бы все иранские ядерные предприятия. А если бы они потом попытались ответить обычным ракетным ударом, то сбил бы те их ракеты, что угрожали бы нашему населению (не трогая тех, что летели бы в море или в пустыню), а потом расхуячил бы все их военные базы с ракетами. И их генштаб. И их правителей. И всё. А дальше можно было бы расслабиться. На какое-то время, по крайней мере.
Ну да, поднялся бы вселенский вой, конечно. Как, впрочем, уже и было в 1981-м, когда Израиль расхуячил иракский ядерный реактор, т.к. Саддам Хуссейн тоже имел на нас аналогичные виды. А после того он решил попробовать нечто другое -- см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_«Вавилон» -- но тоже не вышло (не без нашей помощи, похоже). Правда, лучше см. http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Babylon, т.к. там более точно и подробно описано, а часть "в ходе войны в Персидском заливе правительство Ирака объявило, что захваченные части были нефтяными трубами, а не частями для оружия, как утверждает Великобритания" и вовсе противоречит английской версии "after the Gulf War in 1991, the Iraqis admitted the existence of Project Babylon".
К тому же продают комплексы уже после принятия Ираном программы мирного атома (он ликвидирует большую часть центрифуг по обогащению урана и кстати наиболее современные), уже принято решение об постепенном снятии санкций с Ирана, а ведь могли и раньше продать, санкций на оборонительное вооружение не распространялись, но "Mr. Пу" приостановил тогда контракт, и интересы Израиля я думаю тогда сыграли немаловажную роль. Теперь "Mr. Пу" возобновил контракт, видимо он считает угрозу Израилю от Ирана не столь существенной как десятилетие назад. Вообще это очень большая тема для дискуссии.
СБ: Неужели ты настолько наивен, что веришь мирным заверениям главарей Ирана? Они же обводили ООН и МАГАТЭ вокруг пальца уже много лет, посмеиваясь над доверчивым Западом. Что же до Пу, Ирана и Израиля, то Пу была бы весьма выгодна еще одна ближневосточная война: если Израиль расхуячит Иран, то кто заткнет дыру в нефтяном потоке? Правильно -- конечно сам Пу! А т.к. кроме нефти да газа России миру предложить особо нечего (ну, еще древесина, золото, алмазы и прочее сырье), то Россия сразу начнет получать намного больше петродолларов, и Пу со товарищи начнут набивать свои карманы еще быстрее.
Вот в тему провидческие слова Юры Шевчука 8-летней давности: Когда закончится нефть (или вот тут, на Дожде). Как написал один умный чел в комментах, "Пусть нефть будет 15! Как в старые-добрые 90-е ) Ностальгия! Возможно тогда, когда у Емели отберут волшебную щуку, скатерть-самобранку и ковер-самолет, то сапоги-скороходы ему не помогут и придется научиться работать, создавать, быть культурным, вежливым, честным. И никакие цари будут тогда не указ такому трудолюбивому Емеле, потому что его ценность будет не в его нефти, а в его трудолюбивых руках, умной голове и честном сердце." Лучше и не сказать …
Вот ты пишешь "авторитарные или тоталитарные исламские (или исламистские) режимы, т.е. варварские, жестокие, несправедливые, бесчеловечные". - я читаю это как поставленный тобой диагноз "все мусульмане потенциальные террористы". - по мне так в корне не верное утверждение, все перемешал в одну кучу и всех под одну гребенку. Вообще огромная тема для дискуссии.
СБ: Ты слишком уж широко интерпретируешь мои слова, искажая их и заложенный в них смысл. Я написал именно про режимы. Потому как иные формы власти на Ближнем Востоке не удержались бы долго. Мы видим, что случилось в результате "арабской весны". "Восток -- дело тонкое" … Я бы сказал несколько иначе: "Восток -- дело гнусное, коварное и жестокое". Нет, далеко не все мусульмане потенциальные террористы -- согласно проведенным и опубликованным опросам общественного мнения, под такое определение подпадают "лишь" ~15% мусульман. Если мы возьмем лишь арабское население (400 миллионов), то получаем 60 миллионов потенциальных арабских террористов. А если всё мусульманское население мира, то "всего лишь" "каких-то" 200-250 миллионов потенциальных исламских террористов. Ерунда, правда? Не о чем и говорить, чесслово.
4. На счет твоей притчи: Все верно, но глазами Израиля, а теперь глазами соседа попробуем порассуждать. Я не особый знаток истории ближнего востока, но попробую все таки попробую представить себя на месте мусульманских государств исходя из своих представлений:
Жили в большом доме где много комнат, несколько туалетов, душевых и кухонь, несколько народов, у кого свой угол, у кого кладовая, у кого комната, у кого целый этаж. Жили они жили, ссорились, мирились, опять склочились, но их объединяло что-то (вера и традиции).
СБ: Ты забыл добавить, что среди этих склочных и отсталых соседей также жили "чужие" (евреи и христиане), причем жили веками (в случае христиан) и тысячелетиями (в случае иудеев) ДО ТОГО, как "понаехали тут всякие" (арабы да турки). Многих изгнали, многих убили, многих насильно исламизировали под страхом смерти или вследствие экономического давления (дополнительные налоги джизия для дзимми, т.е. "неверных", ну и прочие лишения и угнетения). Но всё равно, сколько-то евреев и немало христиан все-таки остались на "Святой Земле" под властью мусульман.
Но тут появился управдом решил что к одному из соседей нужно подселить одного забытого когда то наследника (другой веры и традиций) и наделить его отдельной комнатой.
СБ: Опять же, вследствие твоего неполного знания истории Ближнего Востока, ты наверно не знал, что евреи спокон веку, много столетий подряд собирали пожертвования на выкуп земли в т.н. Палестине (название, придуманное римлянами для того, чтобы стереть из человеческой памяти царства Израиля и Иудеи). Земля покупалась, иногда через подставные лица (т.к. не могли же мусульмане продать землю презренным иудеям), приезжали назад евреи и селились на той земле. Так было веками. Были города, откуда евреи никуда никогда не уходили (Иерусалим, Цфат, и пр. места, где всегда, практически непрерывно с разрушения Второго Храма существовали еврейские общины). Потом, позже, уже в 19-м веке появились новые еврейские поселки на заново купленной земле. До начала войны 1948-49 ВСЕ поселения евреев были на законно выкупленной земле (кроме тех, что были там и ранее). Так что когда в 1917 пришли британцы, скинув турок, то у евреев уже было, где здесь жить на совершенно справедливых и законных основаниях (уж не будем говорить о том, что до 70 г нашей эры большинство евреев мира именно здесь и жило).
И тут новый сосед помимо отведенной ему отдельной комнате, показав свою смелость и силу другим жителям коммуналки сказал что ему также принадлежит отдельный туалет, соседи попытались пожаловаться в управдом, но чувствуя свою вину перед забытым наследником, сказал что этот туалет тоже его.
СБ: А вот тут Вы, батенька, просто врёте :-) Евреи НЕ требовали у британцев отдать им некупленную землю, принадлежавшую арабам. Евреи просто хотели иметь право вернуться сюда, купить землю, отстроить свои древние разрушенные города и создать свою общину, свой т.н. "национальный очаг". И уж тем более евреи не отнимали у арабов землю во времена британского мандата на "Палестину". Когда в "Палестине" появилась критическая масса евреев как следствие Холокоста (ведь никуда больше евреев не хотели брать), то тогда евреи решили провозгласить свое гос-во на купленной и освоенной ими территории.
"Палестину" британцы пообещали евреям задолго ДО Холокоста, еще в 1917 (Декларация Бальфура) в благодарность за помощь и участие евреев на стороне союзников в Первой Мировой. Кстати, Транс-Иордания была отдана британцами -- вопреки их обещаниям евреям -- бедуинам из рода Хуссейнов, которые незадолго до того бежали из Аравии вследствие неудачной попытки дворцового переворота. Так британцам на тот момент было выгоднее -- "разделяй и властвуй". В Декларации Независимости Израиля (1948) было обещано, что арабы будут полноправными членами израильского общества -- как, впрочем, отцы-основатели сионизма и обещали с самого начала своего национально-освободительного движения.
Соседи возмущены, но промолчали. Потом решили они своего незваного и коварного соседа выжить из коммуналки, сделать ему темную, но новый сосед и тут их одолел и оттяпал еще себе отдельную кухню.. Потом история повторялась еще и еще.... Потом у этого наследника появился пистолет(обычные вооружения), автомат(ядерное), бронежилет(ПВО) и т.д. Соседи тоже себе приобретали кто что мог, но зарабатывали не так много, а сами сделать порой не могли.
СБ: Ну, а далее всё, как написано в учебниках … :-)
Соседи стали меньше ссориться между собой, и сплотились вокруг общего врага и постоянно через делают ему всякие пакости и мерзости (иногда нанимая кого то то для самых грязных пакостей), за что периодически некоторые получают в ответ. Эту историю можно было бы дальше и глубже раскрыть, но суть не этом. Попробуй взглянуть на взаимоотношения израиля и его соседей со стороны соседей, попробуй понять их мотивы, интересы и ценности. А не просто кричать они все убийцы-террористы и хотят только одного, убить меня.
СБ: Вследствие твоего неполного знания истории Ближнего Востока, ты, наверно, не знаешь, что главная причина т.н. "ближневосточного конфликта" состоит в том, что, согласно доктрине ислама, "неверные" не могут быть суверенами на земле, когда-либо захваченной и/или принадлежавшей исламу. Именно поэтому мусульмане скупают сейчас Испанию, бывшую когда-то под владычеством мавров (арабов) из северной Африки -- ведь в открытую захватить ее они сейчас пока что не могут. Вот и идут в ход деньги и демография. Согласно исламской доктрине, бывшие исламские земли должны быть возвращены -- огнем, мечом, деньгами, обманом, и пр. Как говорил Арафат, "утроба арабской женщины -- наше самое мощное оружие". Всё это, впрочем, записано в Коране и хадисах -- можешь проверить сам, если захочешь.
А что же до их мотивов, интересов и ценностей -- это смотря о ком говорить: ежели о "цивилизованных" мусульманах, то они, скорее всего, апостаты (т.е. отошедшие от веры), т.к. ислам, увы, практически несовместим со здравым смыслом. Но таких мало -- им просто-напросто опасно открывать рот: убьют. Интересы? Опять же, зависит от состояния мозгов. Ценности? Зависят от степени приверженности исламу и от воспитания. Слишком уж много пропаганды ненависти льется из их СМИ -- на ТВ палестинской автономии двухлетние дети заявляют, что хотят стать шахидами и убить как можно больше евреев. Вот тебе и ценности, мотивы и интересы, мля …
То что они это порой кричат, не значит что это цель их всей жизни,
СБ: А откуда ты это знаешь? Ты проецируешь своё мировоззрение на людей, с чьим мировоззрением ты практически незнаком. А это -- одна из самых распространенных ошибок человека. Когнитивный эгоцентризм, так сказать. "Если я такой, то и все такие, как я. Ведь все мы люди, все мы человеки, правда?" Нет, не правда, а популярное, но наивное заблуждение несведущих. Для многих из них убийство евреев (да и прочих "неверных") и есть цель всей их жизни, увы.
тем более что им обещают то же самое, они вынуждены защищаться.
СБ: Никто им ничего такого не обещает. Ведь ты ивритом не владеешь и израильских СМИ не понимаешь -- как же ты можешь делать такие вот всеобъемлющие заявления? Если на нас нападают, то мы защищаемся. Но первыми нападать -- не в наших правилах. Мы воюем по-честному, а не как наши враги, прикрывающиеся женщинами и детьми. Нас убили -- они рады. Мы нечаянно убили их женщин и детей -- они опять же рады: есть что показать сердобольным, но наивным западным СМИ. Если ты заинтересуешься русскоязычными израильскими СМИ, то я могу дать тебе несколько рекомендаций -- эти СМИ от ивритоязычных мало чем отличаются по сути.
Может пора всем домом найти какой нибудь повод чтобы сесть за стол, и поговорить по душам.
СБ: Еще одно заблуждение наивных людей. А то мы, блин, не пытались, да? А почему, как ты думаешь, мы отдали Египту завоеванный нами в 1967 Синай, который в несколько раз больше самого Израиля? Да потому, что Египет согласился, наконец, на мирные переговоры, которые мы все время предлагали им еще сразу после Шестидневной Войны в 1967. Они же ответили нам тремя НЕТ на той арабской конференцией в Хартуме (см. выше). Но у Садата хватило мужества пойти на переговоры, за что он и поплатился жизнью.
Еще раз повторюсь правда у всех своя, потому что у каждого свои интересы и свой взгляд на цилиндр. кому то видится круг, кому то видится прямоугольник, кому то овал зажатый в тиски, и только тот кто подымится выше увидит объемную картину.
СБ: А что, ты один из тех немногих, кто уже всё знает, всё понял, поднялся и увидел всю объемную картину? Я вот о себе намного более скромного мнения :-)
Сева ты мне лучше ответь, какие у вас (израиля) или у тебя лично есть претензии к политике Путина?! Чем он вас то не устраивает?!
СБ: Отвечаю, Б: у Израиля претензии к политике Путина имеют прямое отношение к Ирану, Сирии и пр. российской помощи нашим врагам. Россия многое выиграла бы от сотрудничества с нами, нежели со всеми этими бесполезными ближневосточными деспотами. Ну, да пойди, объясни это бывшему кегебешнику.
Что же до меня лично, то я этого мутного человечка так просто ненавижу -- как, впрочем, я ненавижу всех лгунов, жуликов, воров, бандитов и убийц. Он меня лично не устраивает самим своим существованием. Я надеюсь, что он доживет до того, что его будут судить в Гааге. Хотя вряд ли доживет -- скорее всего, его свои же и грохнут, когда он их наворованное бабло под удар подставит своей чрезмерной алчностью, недальновидностью, гордыней и глупостью.
Какие "духовные скрепы", Б? Какой "особый путь?" Им там всем лечиться надо, а уж потом умные книжки читать. Да только где уж там … Не тот человеческий материал, увы …
На вот, лучше почитай на досуге:
Андрей Мовчан: https://slon.ru/authors/40218 & http://snob.ru/profile/28353/blog & https://www.facebook.com/andrei.movchan?fref=nf
Андрей Илларионов: http://aillarionov.livejournal.com & http://echo.msk.ru/blog/aillar/ & http://lenta.ru/lib/14159508/
Это так, для затравки. Их, вообще-то, немало: в конце концов, в вашей стране, если верить социологическим опросам, осталось еще аж 14% здравомыслящих людей :-)
On May 29, 2015, at 2:21 AM, Seva Brodsky wrote:
Еще раз здравствуй, Б.
Отвечу по порядку ниже, дабы не потерять никаких твоих мыслей:
On May 28, 2015, at 11:33 PM, Б wrote:
Еще раз здравствуй Сева!
Можно было бы много подискутировать по каждой из тем, только все равно точки над i по всем вопросам расставить не удастся, потому что однозначно сказать кто прав и кто виноват, а что причина и что следствие не сможем,у каждого своя правда (см рис.), а истину нам редко позволяют познать. Но все же интересен взгляд со стороны. По этому попробую ответить кратко и по порядку:
1. На счет "свидетельств и доказательств" использования беспилотников над Украиной прокомментировать не могу, извини. К тому же гражданину "демократичного" Израиля как то упрекать в использовании беспилотников над территорией другого суверенного государства - это как то из разряда поговорки про песчинку и бревно в глазу. Надеюсь этими словами не обижу, честное слово не хочу этого. просто не знаю как по другому выразить мысль
СБ: Обидеть меня вообще-то трудно, так что говори напрямую, без экивоков и ненужного шарканья ножками. Так вот, Израиль уже давно находится в состоянии войны и с Ливаном, и с Сирией, и с Ираком, и с прочими арабскими странами. Иордания и Египет заключили с нами мирные соглашения, а вот остальные, увы, нет -- см. печально известные хартумские соглашения лета 1967-го года, когда все арабские страны сказали три НЕТ: нет миру с Израилем, нет переговорам с Израилем, нет признанию Израиля. С израильским паспортом по Ближнему Востоку особо не попутешествуешь. Вследствие состояния войны между Израилем, с одной стороны, и Сирией с Ливаном, с другой стороны, не вижу особых проблем в том, чтобы вести разведку против них. Мы же на них просто так не нападаем на ровном месте, правда? Хотя, ввиду состояния войны, вполне могли бы, если бы захотели. Но не хотим -- нам война не нужна. А если они хотят запускать свои летательные аппараты на нашу территорию, то они (в данном случае Хизбалла) точно так и делают. Правда их аппараты пока что примитивные, но это лишь дело времени. Хотя и мы на месте не стоим, развиваем технологии.
Так что прошу не путаться в причинно-следственных связях -- где курица, и где яйцо … Давай вместе будем отделять мух от котлет. К тому же, ведь над Украиной не может быть российских беспилотников уже хотя бы потому, что в Украине нет российских войск, правда? Так же, как их не было и в Крыму, верно?
2. Про СМИ. По мне так версии событий происходящие в мире в целом, и на украине в частности освещаемые пророссийсскими СМИ ближе к истине, чем то что вещают "демократические и свободные" западные СМИ. Доказывать это не стану, просто они умнее, осмысленней что ли, имеют причинно-следственные связи (хотя соглашусь что киселев "иногда" перегибает) . История я думаю докажет кто был ближе к истине, правда у всех своя. (опять см рис.) .
СБ: Пророссийские СМИ слишком часто лгут, т.к. могут, т.к. возмущаться особо некому. Ведь у нынешнего кремлевского режима 86% поддержки (у Гитлера и того меньше было), так почему бы и не врать? К великому сожалению, Россия начинает если не возвращаться к тухлым совковым временам, то, как минимум, идёт в общем таком направлении. Я то пользуюсь всякими разными СМИ -- и российскими, и украинскими, и израильскими, и американскими, и британскими, и канадскими, и немецкими. А это, в свою очередь, даёт мне довольно полное представление о происходящем в мире. Так что могу с высокой степенью уверенности сказать, что пророссийские СМИ, как правило, намного дальше от истины, чем западные. К тому же, ВВ зело любит лукавить. Помнишь "вежливых людей" и "зеленых человечков" в Крыму? Ну тех, без знаков отличия, которые, согласно Кремлю, вовсе не являлись солдатами российской армии? Тех самых, что сейчас против Украины воюют?
Что же до русскоязычных СМИ, то верить лжи российских федеральных ТВ каналов -- это своего рода диагноз, особливо при наличии альтернативных средств информации. Ну да, НТВ уж не тот, что был прежде; канал Дождь вот-вот исчезнет; непонятно, что будет с Эхом Москвы; радио Свободу финансирует госдеп США (бррр, как страшно-то). Но ведь есть же еще и Интернет, правда? Ведь есть же вот эти независимые СМИ (их на самом деле больше):
www.novayagazeta.ru
www.inopressa.ru
www.newsru.com
www.gazeta.ru
www.rosbalt.ru
www.inosmi.ru
www.rusrep.ru
www.grani.ru
www.lenta.ru
www.slon.ru
www.rbc.ru
www.ej.ru
и т.д., и т.п., и пр., помимо тех самых www.echo.ru и www.svobodanews.ru, уж извини за занудную дотошность, ладно? А те из них, что блокируются РосКомНадзором, все равно легко можно читать в обход идиотской совковоподобной цензуры.
3. На счет интересов региона, демократичного Израиля и его тоталитарных соседей. Мне довольно сложно рассуждать на эту тему, но попробую поделится мыслями.
Для того чтобы был мир в регионе необходимо иметь паритет сил.
СБ: Это было бы верно в случае противостояния двух соперников со схожим мировоззрением. Но тогда и противостояния не было бы, правда? Ну, ведь не будет современная Франция вооружаться против, скажем, современной Великобритании или Германии, правда? Или Канада против США? А вот в случае противостояния двух несопоставимых друг с другом сторон паритета быть не должно -- верх должна брать та сторона, чьи моральные ценности соответствуют идеям мира, жизни, благополучия, развития, и всему такому буржуазно-либеральному. Потому как иначе варвары снова захватят мир. Как только Запад ослабнет, то он падет под натиском воинствующего ислама. Как уже бывало и раньше в истории.
Израиль обладает ядерным оружием, иран и другие соседи нет.
СБ: В 1973-м году, во время войны Судного Дня, у Израиля уже было ядерное оружие. Израиль в начале войны был приперт к стенке на двух фронтах -- Египет с одной стороны, и Сирия с другой. Израиль, находясь в таком опасном окружении, быстро терял живую силу и технику. Тогда у арабов впервые появились современные ракеты земля-воздух, управляемые противотанковые ракеты, приборы ночного видения на танках -- то, чего даже у Израиля не было. Т.е. были все предпосылки для того, чтобы сказать "а ну и хуй с ними, с арабами -- зачем нам наших ребят терять? Давайте жахнем по ним чем-нибудь покруче, да и всех дел …" Ан нет, даже в такой критической ситуации, в которой тогда находился Израиль, не уверенный в том, что он выживет, руководство страны сочло такой шаг неприемлемым. Потому как мы либеральная демократия, а не какой-нибудь обычный ближневосточный деспотостан. Более того, мы ни на кого не хотим напасть, а наоборот, всё время говорим о мире и сотрудничестве (наши отношения с Иорданией и Египтом вполне взаимовыгодные). Зато враги наши только и делают, что сотрясают кулаками и грозят нам всем смертью. И вот уже сколько лет …
комплекс С-300 это оборонительное вооружение, и Израилю оно напрямую не угрожает. это лишь частично обезопасит иран от внешних угроз с воздуха , а угрозы эти у него есть, и не только со стороны Израиля. .
СБ: Я тебе в той притче всё уже расписал и добавить мне особо нечего. Иран -- бандит, готовящийся напасть на нас при помощи ядерного оружия. Как минимум, они именно так и заявляют. А действия их тоже говорят сами за себя.
Да эта сделка в интересах Ирана и России. В интересы Израиля это не входит - это правда, И кстати угрозы нанесения ударов звучат также часто со стороны официальных лиц Израиля как и от официальных лиц Ирана, о неофициальных заявлениях всяких фанатиков я не говорю.
СБ: Когда нам постоянно угрожают очередным холокостом, то что нам остается делать? Молчать? Как по мне, так лично я молчал бы, готовясь к бою. А потом расхуячил бы все иранские ядерные предприятия. А если бы они потом попытались ответить обычным ракетным ударом, то сбил бы те их ракеты, что угрожали бы нашему населению (не трогая тех, что летели бы в море или в пустыню), а потом расхуячил бы все их военные базы с ракетами. И их генштаб. И их правителей. И всё. А дальше можно было бы расслабиться. На какое-то время, по крайней мере.
Ну да, поднялся бы вселенский вой, конечно. Как, впрочем, уже и было в 1981-м, когда Израиль расхуячил иракский ядерный реактор, т.к. Саддам Хуссейн тоже имел на нас аналогичные виды. А после того он решил попробовать нечто другое -- см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_«Вавилон» -- но тоже не вышло (не без нашей помощи, похоже). Правда, лучше см. http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Babylon, т.к. там более точно и подробно описано, а часть "в ходе войны в Персидском заливе правительство Ирака объявило, что захваченные части были нефтяными трубами, а не частями для оружия, как утверждает Великобритания" и вовсе противоречит английской версии "after the Gulf War in 1991, the Iraqis admitted the existence of Project Babylon".
К тому же продают комплексы уже после принятия Ираном программы мирного атома (он ликвидирует большую часть центрифуг по обогащению урана и кстати наиболее современные), уже принято решение об постепенном снятии санкций с Ирана, а ведь могли и раньше продать, санкций на оборонительное вооружение не распространялись, но "Mr. Пу" приостановил тогда контракт, и интересы Израиля я думаю тогда сыграли немаловажную роль. Теперь "Mr. Пу" возобновил контракт, видимо он считает угрозу Израилю от Ирана не столь существенной как десятилетие назад. Вообще это очень большая тема для дискуссии.
СБ: Неужели ты настолько наивен, что веришь мирным заверениям главарей Ирана? Они же обводили ООН и МАГАТЭ вокруг пальца уже много лет, посмеиваясь над доверчивым Западом. Что же до Пу, Ирана и Израиля, то Пу была бы весьма выгодна еще одна ближневосточная война: если Израиль расхуячит Иран, то кто заткнет дыру в нефтяном потоке? Правильно -- конечно сам Пу! А т.к. кроме нефти да газа России миру предложить особо нечего (ну, еще древесина, золото, алмазы и прочее сырье), то Россия сразу начнет получать намного больше петродолларов, и Пу со товарищи начнут набивать свои карманы еще быстрее.
Вот в тему провидческие слова Юры Шевчука 8-летней давности: Когда закончится нефть (или вот тут, на Дожде). Как написал один умный чел в комментах, "Пусть нефть будет 15! Как в старые-добрые 90-е ) Ностальгия! Возможно тогда, когда у Емели отберут волшебную щуку, скатерть-самобранку и ковер-самолет, то сапоги-скороходы ему не помогут и придется научиться работать, создавать, быть культурным, вежливым, честным. И никакие цари будут тогда не указ такому трудолюбивому Емеле, потому что его ценность будет не в его нефти, а в его трудолюбивых руках, умной голове и честном сердце." Лучше и не сказать …
Вот ты пишешь "авторитарные или тоталитарные исламские (или исламистские) режимы, т.е. варварские, жестокие, несправедливые, бесчеловечные". - я читаю это как поставленный тобой диагноз "все мусульмане потенциальные террористы". - по мне так в корне не верное утверждение, все перемешал в одну кучу и всех под одну гребенку. Вообще огромная тема для дискуссии.
СБ: Ты слишком уж широко интерпретируешь мои слова, искажая их и заложенный в них смысл. Я написал именно про режимы. Потому как иные формы власти на Ближнем Востоке не удержались бы долго. Мы видим, что случилось в результате "арабской весны". "Восток -- дело тонкое" … Я бы сказал несколько иначе: "Восток -- дело гнусное, коварное и жестокое". Нет, далеко не все мусульмане потенциальные террористы -- согласно проведенным и опубликованным опросам общественного мнения, под такое определение подпадают "лишь" ~15% мусульман. Если мы возьмем лишь арабское население (400 миллионов), то получаем 60 миллионов потенциальных арабских террористов. А если всё мусульманское население мира, то "всего лишь" "каких-то" 200-250 миллионов потенциальных исламских террористов. Ерунда, правда? Не о чем и говорить, чесслово.
4. На счет твоей притчи: Все верно, но глазами Израиля, а теперь глазами соседа попробуем порассуждать. Я не особый знаток истории ближнего востока, но попробую все таки попробую представить себя на месте мусульманских государств исходя из своих представлений:
Жили в большом доме где много комнат, несколько туалетов, душевых и кухонь, несколько народов, у кого свой угол, у кого кладовая, у кого комната, у кого целый этаж. Жили они жили, ссорились, мирились, опять склочились, но их объединяло что-то (вера и традиции).
СБ: Ты забыл добавить, что среди этих склочных и отсталых соседей также жили "чужие" (евреи и христиане), причем жили веками (в случае христиан) и тысячелетиями (в случае иудеев) ДО ТОГО, как "понаехали тут всякие" (арабы да турки). Многих изгнали, многих убили, многих насильно исламизировали под страхом смерти или вследствие экономического давления (дополнительные налоги джизия для дзимми, т.е. "неверных", ну и прочие лишения и угнетения). Но всё равно, сколько-то евреев и немало христиан все-таки остались на "Святой Земле" под властью мусульман.
Но тут появился управдом решил что к одному из соседей нужно подселить одного забытого когда то наследника (другой веры и традиций) и наделить его отдельной комнатой.
СБ: Опять же, вследствие твоего неполного знания истории Ближнего Востока, ты наверно не знал, что евреи спокон веку, много столетий подряд собирали пожертвования на выкуп земли в т.н. Палестине (название, придуманное римлянами для того, чтобы стереть из человеческой памяти царства Израиля и Иудеи). Земля покупалась, иногда через подставные лица (т.к. не могли же мусульмане продать землю презренным иудеям), приезжали назад евреи и селились на той земле. Так было веками. Были города, откуда евреи никуда никогда не уходили (Иерусалим, Цфат, и пр. места, где всегда, практически непрерывно с разрушения Второго Храма существовали еврейские общины). Потом, позже, уже в 19-м веке появились новые еврейские поселки на заново купленной земле. До начала войны 1948-49 ВСЕ поселения евреев были на законно выкупленной земле (кроме тех, что были там и ранее). Так что когда в 1917 пришли британцы, скинув турок, то у евреев уже было, где здесь жить на совершенно справедливых и законных основаниях (уж не будем говорить о том, что до 70 г нашей эры большинство евреев мира именно здесь и жило).
И тут новый сосед помимо отведенной ему отдельной комнате, показав свою смелость и силу другим жителям коммуналки сказал что ему также принадлежит отдельный туалет, соседи попытались пожаловаться в управдом, но чувствуя свою вину перед забытым наследником, сказал что этот туалет тоже его.
СБ: А вот тут Вы, батенька, просто врёте :-) Евреи НЕ требовали у британцев отдать им некупленную землю, принадлежавшую арабам. Евреи просто хотели иметь право вернуться сюда, купить землю, отстроить свои древние разрушенные города и создать свою общину, свой т.н. "национальный очаг". И уж тем более евреи не отнимали у арабов землю во времена британского мандата на "Палестину". Когда в "Палестине" появилась критическая масса евреев как следствие Холокоста (ведь никуда больше евреев не хотели брать), то тогда евреи решили провозгласить свое гос-во на купленной и освоенной ими территории.
"Палестину" британцы пообещали евреям задолго ДО Холокоста, еще в 1917 (Декларация Бальфура) в благодарность за помощь и участие евреев на стороне союзников в Первой Мировой. Кстати, Транс-Иордания была отдана британцами -- вопреки их обещаниям евреям -- бедуинам из рода Хуссейнов, которые незадолго до того бежали из Аравии вследствие неудачной попытки дворцового переворота. Так британцам на тот момент было выгоднее -- "разделяй и властвуй". В Декларации Независимости Израиля (1948) было обещано, что арабы будут полноправными членами израильского общества -- как, впрочем, отцы-основатели сионизма и обещали с самого начала своего национально-освободительного движения.
Соседи возмущены, но промолчали. Потом решили они своего незваного и коварного соседа выжить из коммуналки, сделать ему темную, но новый сосед и тут их одолел и оттяпал еще себе отдельную кухню.. Потом история повторялась еще и еще.... Потом у этого наследника появился пистолет(обычные вооружения), автомат(ядерное), бронежилет(ПВО) и т.д. Соседи тоже себе приобретали кто что мог, но зарабатывали не так много, а сами сделать порой не могли.
СБ: Ну, а далее всё, как написано в учебниках … :-)
Соседи стали меньше ссориться между собой, и сплотились вокруг общего врага и постоянно через делают ему всякие пакости и мерзости (иногда нанимая кого то то для самых грязных пакостей), за что периодически некоторые получают в ответ. Эту историю можно было бы дальше и глубже раскрыть, но суть не этом. Попробуй взглянуть на взаимоотношения израиля и его соседей со стороны соседей, попробуй понять их мотивы, интересы и ценности. А не просто кричать они все убийцы-террористы и хотят только одного, убить меня.
СБ: Вследствие твоего неполного знания истории Ближнего Востока, ты, наверно, не знаешь, что главная причина т.н. "ближневосточного конфликта" состоит в том, что, согласно доктрине ислама, "неверные" не могут быть суверенами на земле, когда-либо захваченной и/или принадлежавшей исламу. Именно поэтому мусульмане скупают сейчас Испанию, бывшую когда-то под владычеством мавров (арабов) из северной Африки -- ведь в открытую захватить ее они сейчас пока что не могут. Вот и идут в ход деньги и демография. Согласно исламской доктрине, бывшие исламские земли должны быть возвращены -- огнем, мечом, деньгами, обманом, и пр. Как говорил Арафат, "утроба арабской женщины -- наше самое мощное оружие". Всё это, впрочем, записано в Коране и хадисах -- можешь проверить сам, если захочешь.
А что же до их мотивов, интересов и ценностей -- это смотря о ком говорить: ежели о "цивилизованных" мусульманах, то они, скорее всего, апостаты (т.е. отошедшие от веры), т.к. ислам, увы, практически несовместим со здравым смыслом. Но таких мало -- им просто-напросто опасно открывать рот: убьют. Интересы? Опять же, зависит от состояния мозгов. Ценности? Зависят от степени приверженности исламу и от воспитания. Слишком уж много пропаганды ненависти льется из их СМИ -- на ТВ палестинской автономии двухлетние дети заявляют, что хотят стать шахидами и убить как можно больше евреев. Вот тебе и ценности, мотивы и интересы, мля …
То что они это порой кричат, не значит что это цель их всей жизни,
СБ: А откуда ты это знаешь? Ты проецируешь своё мировоззрение на людей, с чьим мировоззрением ты практически незнаком. А это -- одна из самых распространенных ошибок человека. Когнитивный эгоцентризм, так сказать. "Если я такой, то и все такие, как я. Ведь все мы люди, все мы человеки, правда?" Нет, не правда, а популярное, но наивное заблуждение несведущих. Для многих из них убийство евреев (да и прочих "неверных") и есть цель всей их жизни, увы.
тем более что им обещают то же самое, они вынуждены защищаться.
СБ: Никто им ничего такого не обещает. Ведь ты ивритом не владеешь и израильских СМИ не понимаешь -- как же ты можешь делать такие вот всеобъемлющие заявления? Если на нас нападают, то мы защищаемся. Но первыми нападать -- не в наших правилах. Мы воюем по-честному, а не как наши враги, прикрывающиеся женщинами и детьми. Нас убили -- они рады. Мы нечаянно убили их женщин и детей -- они опять же рады: есть что показать сердобольным, но наивным западным СМИ. Если ты заинтересуешься русскоязычными израильскими СМИ, то я могу дать тебе несколько рекомендаций -- эти СМИ от ивритоязычных мало чем отличаются по сути.
Может пора всем домом найти какой нибудь повод чтобы сесть за стол, и поговорить по душам.
СБ: Еще одно заблуждение наивных людей. А то мы, блин, не пытались, да? А почему, как ты думаешь, мы отдали Египту завоеванный нами в 1967 Синай, который в несколько раз больше самого Израиля? Да потому, что Египет согласился, наконец, на мирные переговоры, которые мы все время предлагали им еще сразу после Шестидневной Войны в 1967. Они же ответили нам тремя НЕТ на той арабской конференцией в Хартуме (см. выше). Но у Садата хватило мужества пойти на переговоры, за что он и поплатился жизнью.
Еще раз повторюсь правда у всех своя, потому что у каждого свои интересы и свой взгляд на цилиндр. кому то видится круг, кому то видится прямоугольник, кому то овал зажатый в тиски, и только тот кто подымится выше увидит объемную картину.
СБ: А что, ты один из тех немногих, кто уже всё знает, всё понял, поднялся и увидел всю объемную картину? Я вот о себе намного более скромного мнения :-)
Сева ты мне лучше ответь, какие у вас (израиля) или у тебя лично есть претензии к политике Путина?! Чем он вас то не устраивает?!
СБ: Отвечаю, Б: у Израиля претензии к политике Путина имеют прямое отношение к Ирану, Сирии и пр. российской помощи нашим врагам. Россия многое выиграла бы от сотрудничества с нами, нежели со всеми этими бесполезными ближневосточными деспотами. Ну, да пойди, объясни это бывшему кегебешнику.
Что же до меня лично, то я этого мутного человечка так просто ненавижу -- как, впрочем, я ненавижу всех лгунов, жуликов, воров, бандитов и убийц. Он меня лично не устраивает самим своим существованием. Я надеюсь, что он доживет до того, что его будут судить в Гааге. Хотя вряд ли доживет -- скорее всего, его свои же и грохнут, когда он их наворованное бабло под удар подставит своей чрезмерной алчностью, недальновидностью, гордыней и глупостью.
Какие "духовные скрепы", Б? Какой "особый путь?" Им там всем лечиться надо, а уж потом умные книжки читать. Да только где уж там … Не тот человеческий материал, увы …
На вот, лучше почитай на досуге:
Андрей Мовчан: https://slon.ru/authors/40218 & http://snob.ru/profile/28353/blog & https://www.facebook.com/andrei.movchan?fref=nf
Андрей Илларионов: http://aillarionov.livejournal.com & http://echo.msk.ru/blog/aillar/ & http://lenta.ru/lib/14159508/
Это так, для затравки. Их, вообще-то, немало: в конце концов, в вашей стране, если верить социологическим опросам, осталось еще аж 14% здравомыслящих людей :-)